ضدجاسوسی ساواک چگونه به خدمت انقلاب درآمد؟

ساواما نامی بود که سالهای ۵۸ و ۵۹ رسانه‌های ضدانقلاب خیلی رویش مانور می‌دادند. تشکیلاتی که به گفته‌ی آنها به جای ساواک، ولی درواقع با نیروهای همان سازمان شکل گرفته و قرار بود همان فضای خفقان امنیتی را بر جامعه حاکم کند. آنها گاهی از نقش مرموز حسین فردوست در تشکیل آن می‌گفتند و گاهی اقدامات جمهوری اسلامی علیه خود را منتسب به ساواما می‌کردند تا گاهی به تصریح و گاهی به کنایه بگویند این دست پنهان ساواک است که از آستین جمهوری اسلامی بیرون آمده است. این ادعاها هم توسط سلطنت‌طلبان خارج از کشور، هم توسط مجاهدین‌خلق و هم توسط حزب توده تکرار می‌شد. شایعاتی که آن روزها به هر دلیلی مسئولین جمهوری اسلامی تصمیم گرفته بودند درباره‌اش سکوت کنند یا موضعی جدی و رسمی نگیرند. 
اما واقعیت آن بود که ساواما، نه آن هیولای مخوفِ ترسیم‌شده توسط ضدانقلاب، بلکه همان اداره‌کل هشتم ساواک (ضدجاسوسی) بود که به خدمت انقلاب درآمده بود. مساله‌ای که درباره چگونگی آن، شایعات بیش از خاطرات گفته و منتشر شده است. به جز کارمندان اداره‌سوم ساواک که سوابقشان مرتبط با سرکوب و شکنجه مبارزین و مردم بود، با سایر کارمندان ساواک برخورد قضائی و امنیتی خاصی صورت نگرفت. آنها از استخدام رسمی در نهادهای امنیتی جمهوری اسلامی منع شده، بازنشسته شدند و در ادبیات دستگاه امنیتی با عنوان «تعیین‌تکلیفی‌ها» شناخته می‌شدند. 
چهل‌و‌چند سال پس از آن روزها، کسی که با موسسه مطالعات و پژوهش‌های سیاسی به گفتگو نشست و خاطراتش را بازگفت، از مسئولین ارشد اداره‌کل هشتم ساواک به شمار می‌رفت که اسفندماه ۵۷، کار خود را از سر گرفته بود؛ این‌بار اما با جامعه‌ی هدفی متفاوت.

برای شروع بگویید اوضاع ساواک در روزهای منتهی به انقلاب چگونه بود؟
بنده که الآن در خدمتتان هستم، تا ۲۲ بهمن در ساواک مشغول کار بودم. یعنی دقیقا روز ۲۲ بهمن در اداره بودم که گفتند آقا! مردم دارند اداره را می‌گیرند و الآن آمده‌اند داخل محوطه. بلند شوید برویم.

محل کارتان همان ساختمان اصلی ساواک بود؟
بله، آن زمان معروف بود به باغِ مهران. خلاصه بلند شدم از دفتر بیرون آمدم که از مجموعه خارج شوم. دیدیم که درب و گیت اول باز است و تعداد زیادی از مردم دارند می‌آیند داخل. ما هم از کنار این جمعیت، آرام رفتیم بیرون. آنها هم رفتند داخل و اول ساختمان حوزه ریاست را گرفتند و بعد از آن هم رفتند سراغ ساختمانهای ادارات کل که داخل مجموعه بود. 

 کجا رفتید؟ خانه؟
نه، من به خاطر مسائل امنیتی، از سه ماه قبل از پیروزی انقلاب دیگر منزل خودم نمی‌رفتم و در منزل یکی از اقوام ساکن بودم. رفتیم آنجا. این فامیل ما هم خیلی اصرار داشت که بلند شو برویم توی جمعیت بین مردم. می‌گفتم آخه برای چی؟! می‌گفت پاشو برویم ببین چه جمعیتی است. خلاصه ما از صبح بلند می‌شدیم می‌رفتیم بین جمعیت و تظاهرات، جاهای مختلفی را می‌گرفتند و ما هم بودیم. به این بنده خدا می‌گفتم بابا من خسته‌شدم، برگردیم، می‌گفت نه بمان و ببین چه خبر است. 

بعد از پیروزی انقلاب چه کردید؟
در خانه بودیم تا چند روز بعد از انقلاب، فکر می‌کنم اولین روزهای اسفندماه بود که از نخست‌وزیری، از طرف آقای دکتر مصطفی چمران آمدند سراغ ما. معاونت امور انقلاب که ساواک را تحت سرپرستی داشت، آقای یزدی بود. درباره تشکیلات ساواک، ادارات کل، افراد، بخش‌های مختلف؛ سوالاتی می‌پرسیدند و من جواب می‌دادم و یکی از آنها هم به سرعت همه‌چیز را می‌نوشت. مدتی بعد هم آقای دکتر مصطفی چمران من را خواست و به جایی مثل یک خانه‌امن در نخست‌وزیری رفتم و با ایشان صحبت کردم.

موضوع صحبت چه بود؟
ایشان گفتند ما می‌دانیم که شما دخالتی در مسائل امنیت‌داخلی و سرکوب مبارزین و امثال اینها نداشتید. عنوان شغلی‌ام را پرسید و پاسخ دادم و گفتم بله، کار ما در ارتباط با اتباع خارجی و عوامل اتباع خارجی در کشور و خارج از کشور است. در رابطه با ادارات‌کل ساواک و بخش‌های مختلفش سوالاتی کردند و من هم در حد اطلاعاتم آنها را برایشان تشریح کردم. یک بار هم من را بردند به همان باغ مهران و تشکیلات ساواک سابق و آنجا ساختمان‌ها و بخش‌های مختلف را حضوری تشریح کردم. بعد گفتند که اگر ممکن است بطورت مکتوب اطلاعات جامعی در اینباره بنویسید و بدهید. من هم حدود سیصد چهارصد صفحه نوشتم و تحویل نماینده دکتر چمران دادم. اطلاعات اساسی درباره یک سازمان اطلاعاتی و وظایف و مسئولیت‌هایی که دارد، چارت اداری و دایره و بخش‌های لازم و مسائل این چنینی. بعد از آن گاهی از طرف آن مجموعه دوستانی می‌آمدند و سئوالاتی می‌کردند.

به جز شما با سایر مسئولان ساواک هم چنین ارتباطی گرفته شده بود؟
بله. هم از اداره‌کل هشتم که ضدجاسوسی بود و هم از اداره‌کل دوم که جمع‌آوری اطلاعات خارجی بود. آقای فرازیان که رئیس اداره‌کل دوم بود هم داخل کشور بود و با این تشکیلات در ارتباط بود. چندماهی در ارتباط و همکاری بود و پس از آن رفت خارج. از اداره‌کل سوم یعنی امنیت‌داخلی، چون بحث دخالت در سرکوب مردم و مبارزین مطرح بود هیچ‌کس باقی نمانده بود. ولی بقیه ادارات‌کل، مسئولین رده‌های مختلفش کم و بیش در دسترس بودند. از ضدجاسوسی هم افراد مختلفی بودند. رده‌بالاترینشان تیمسار علوی یعنی معاون آن تشکیلات بود.

علی آصفی، آخرین سرپرست ضدجاسوسی پس از منوچهر هاشمی هم بود.
بله، او معاون بود، اما شمّ اطلاعاتی نداشت. به همین خاطر در آن چندماهی که سرپرست شد، مجموعه و پرسنل با او همراه نبودند و به او ایمان نداشتند. وقتی یک کسی رئیس یک مجموعه می‌شود، اگر آن فهم و درک و اطلاعات لازم را آن حرفه را نداشته باشد، طبیعی است که زیردست‌هایش آن طور که باید تمکین نمی‌کنند. این آقای آصفی روحیه خاصی داشت. انقلاب که پیروز شد رفته بود در یک منزلی مخفی شده بود و می‌ترسید بیاید بیرون. او هم چندماهی بود و تابستان ۵۸ رفت.

دیگر چه کسانی بودند؟
در رده‌های مختلف بودند. نادر معتضد بود که چند سال قبل اخیر رفت خارج از کشور. پرویز فراز بود که با انقلاب همراه و هم‌دل نبود و او هم بعد از مدتی رفت. آقای مهرافشار بود که ابتدا رئیس بخش تعقیب و مراقبت بود و بعد رئیس اداره شد. او از لحاظ عملیاتی و میدانی شمّ خوبی داشت. آقای امین‌شهیدی بود که از جنبه‌های آموزشی و تئوریک استعداد داشت،یدالله قرائی که مشهدی و در بخش آموزش بود. آقایان بهاری و کریم کردگاری که در بخش اعراب بودند. مرتضی موسوی بود.

پس گفتند شما شرح کاملی بنویسید، شما هم نوشتید و تحویل دادید. گاهی هم مراجعاتی بود. بعد چه شد؟
بله. دیگر مراجعات بیشتر شد و دوستان می‌آمدند سوالاتی می‌کردند و می‌رفتند. تا اینکه از طرف نخست‌وزیری کسی آمد سراغ ما به نام کاشانی و او هم دنبال اطلاعات بود.  

ماشاءالله کاشانی که نبود؟ ماشالا قصاب کمیته مستقر در سفارت امریکا؟
بله، خودش بود، ماشاءالله کاشانی. می‌آمد و درباره اعضای سفارت امریکا سوال می‌کرد که اینها را می‌شناسید؟ اینها کی هستند؟ چه‌کاره‌اند؟ تلفنشان چیست؟ آدرسشان کجا است؟ سراغ چند نفر از همکاران ما در ضدجاسوسی رفته بود و همین سوال‌ها را می‌پرسید. رها نمی‌کرد و دنبال اطلاعات بود. ولی مشخص بود دقیق نمی‌داند دنبال چیست. چون مثلا شما وقتی دنبال اطلاعات خاصی هستید، از جنس سوالاتتان مشخص است، ولی این بنده خدا مشخص بود در این سطح نیست.

کم‌کم این ارتباط با نخست‌وزیری و تیم دکتر چمران و تبادل نظرها به اینجا می‌رسد که مجموعه‌ی ضدجاسوسی بطور جدی منسجم می‌شود و مجددا شروع به کار می‌کند.
بله. ظاهرا دکتر چمران، تیمسار علوی را خواسته بود و گفته بود این تشکیلات اطلاعاتی ضدجاسوسی را مجددا جمع و سازماندهی کنید. ایشان هم قرار شد بچه‌های ضدجاسوسی، اطلاعات خارجی و بچه‌های فنی(که کارشان ورودپنهان و شنود و اینها بود) بررسی کند و افرادی که سالم و قابل تعامل هستند را در الگویی مجددا سازماندهی کند. آقای علوی هم یک طرح چهل پنجاه صفحه‌ای خطاب به دکتر چمران نوشته بود که با این ترکیب می‌توان کار را شروع کرد و بعدا توسعه داد.

فقط برای ضدجاسوسی یا برای تشکیلات اطلاعاتی؟
در واقع ترکیبی از پرسنل ضدجاسوسی(اداره هشتم)، جمع‌آوری اطلاعات خارجی(اداره دوم) و فنی (اداره پنجم)، ولی با غلبه ضدجاسوسی. آقای علوی رفته بود طرح را ارائه داده بود. درباره افراد هم مفصل از او پرس‌و‌جو کرده بودند که چه کسانی مؤثر هستند؟ چه کسانی با انقلاب مخالف‌اند؟ چه کسانی موافق‌اند؟ چه کسانی بی‌نظر هستند؟ چقدر قابل اعتماد هستند؟ و سوالات این مدلی. 

در کنار این روند، دکتر چمران با آقایان فرازیان ازاداره‌کل دوم و آقای کاوه از اداره‌کل هفتم و برخی دیگر، جلساتی داشت و از آنها هم اطلاعات می‌گرفت. با هرکدامشان هم هوشمندانه تعامل می‌کرد. یک بار همین آقای فرازیان به یکی از دوستانش گفته بود ما داریم کار را مجددا راه می‌اندازیم. در حالی که کار راه افتاده بود و او در جریان نبود.

پس ساختار جدید با آن ترکیب شکل گرفت و رسما کار شروع شد.
بله. به تیمسار علوی سپرده بودند که یک ساختمان بگیر و کار را شروع کن. او هم یک ساختمان چندطبقه حوالی میدان ونک گرفت و شد یک شرکت پوششی با اسم و تابلو و ظواهر لازم. جذب نیروها هم صورت گرفت، یعنی با بچه‌های سابق تشکیلات مجددا مصاحبه شد و آنهایی که مخالف نبودند و دشمنی نداشتند، مجددا به کار فراخوانده شدند. چارت تشکیلات هم سازماندهی شد و کار مجددا شروع شد. از داخل ساختمان سابق ساواک هم اسناد و سابقه‌پرونده‌هایی که مورد نیاز بود به این مجموعه منتقل شد و یک آقایی را معرفی کردند که آمد و مسئول آن بود.

این مجموعه با چه کسی در ارتباط بودند؟ 
دکتر چمران.

و دفتر ایشان
نه. به خاطر مسائل حفاظتی گفتند با افراد متفرقه در ارتباط نباشد، فقط دکتر چمران یا برادر ایشان آقای مهدی چمران. مدتی که گذشت خود دکتر چمران هم دو سه بار آمد و از مجموعه بازدید کرد.

خروجی کار و فعالیت این مجموعه به چه صورت بود؟
گزارشات و بولتنهای نوبه‌ای تهیه می‌شد.

منابع اطلاعاتی که پیش از انقلاب با تشکیلات ضدجاسوسی کار می‌کردند هم همچنان ارتباطشان برقرار بود؟ 
مدت کوتاهی ارتباط قطع شده بود، ولی مجددا برقرار شد. اما بخشی از این منابع، با نظام جدید موافقت و همراهی نداشتند. یعنی پیش از انقلاب به هر دلیلی حاضر شده بودند با ساواک کار کنند، اما الان درباره‌ی ادامه همکاری مردد بودند. حالا شما در نظر بگیرید چقدر باید با اینها صحبت کرد و توجیهشان کرد که مساله‌ی ما، یک مساله امنیت‌ملی است و بحثهایی از این قبیل تا بتوان آنها را مجددا حاضر به همکاری کرد. 

با منابعی که تبعه‌ی سایر کشورها هستند که چنین مشکلی نباید باشد، مثلا تایپیست فلان سفارت‌خانه که خودش تبعه آن کشور است.
ببینید! تجربه‌ام را می‌گویم. معمولاً هر انسانی در مجموعه‌ای که کار می‌کند یک گرایش و تمایل مثبت و حساسیت منفی به چیزی دارد. مثلا من اگر از شما خوشم بیاید، اگر بخواهم برایتان کاری انجام بدهم، با کراهت این‌کار را نمی‌کنم. اگر این کار به مشکلی هم بخورد، به خاطر آن حس مثبتی که دارم، انگیزه‌ و تلاشم برای پیش‌بردن کار بیشتر است. منابع هم چنین شرایطی داشتند.

یک نکته مهم که اینجا وجود دارد این است که ساختار ضدجاسوسی پیش از انقلاب با توجه به معادلات بلوک‌غرب و بلوک شرق و رژیم شاه، اساسا ضدشوروی بود. پس ازانقلاب که مجددا فعالیت این مجموعه شروع شد، این اولویت‌ها تغییری نکرد؟
چرا، دقیقا همین اتفاق افتاد. من یک جلسه‌ای را برایتان نقل کنم که همان‌زمان محتوایش به ما رسید. در همان جلسات و مذاکرات اولیه که دکتر چمران با تیمسار علوی داشت، گفته بود شما می‌دانید که الان همه چیز سیستم عوض شده؟ آقای علوی پاسخ داده بود بله، متوجهیم. ما خودمان پیش از انقلاب بیشتر با آمریکایی‌ها و در مرحله بعدی با انگلیسی‌ها همراه و هم‌سو بودیم، جلسات منظم تبادل اطلاعات ناظر به هدف مهم یعنی شوروی و چین کمونیست داشتیم. اما الان حتما اوضاع متفاوت است. دکتر چمران گفته بود بله درست می‌گویید، هدف اولیه ما آمریکا، انگلیس و غرب است. تیمسار علوی گفته بود شما اگر چشم‌های من را ببندید و ببرید سفارت آمریکا، می‌توانم بگویم بخش CIA کجا است، چه افرادی پرسنل سیا هستند و شغل دیپلماتیک‌شان پوششی است، چه کسی رابط سرویس است، چه کسی مسئول ضدجاسوسی است. واقعا هم همینطور بود، چون اعضای سیا برای ضدجاسوسی ایران کاملا شناس بودند و به عنوان دوست و همکار تلقی می‌شدند و طرف مشورت بودند.
دکتر چمران گفته بود  شما بهتر می‌دانید که دکترین ما در واقع مبارزه با غرب است. تیمسار علوی هم گفته بود بسیار خب، پس ما باید تمام سیستم را عوض کنیم و هدف‌ها را تغییر تقدم بدهیم. بر این اساس چارتی تهیه و اهداف و اولویت‌های این سازمان جدید مشخص و ابلاغ شد. مرحوم دکتر چمران در مسائل اطلاعاتی شمّ خیلی عالی و خوبی داشت.

با این تغییر اولویت‌ها روی سفارت آمریکا و پرسنل آن چه اقداماتی انجام شد؟
ببینید در این تشکیلات جدید، ما متخصصین هر موضوع را از حیطه‌ای که در آن بودند، منفک نکردیم. یعنی  همان پرسنلی که پیش از انقلاب روی سفارت آمریکا کار می‌کردند را اینجا هم گذاشتیم. در ضدجاسوسی از سال ۵۵ از ما خواسته شده بود روی سفارت آمریکا به طور جدی‌تر کار کنیم و متمرکز شویم. یکی از اقدامات جدیدمان این بود که از همان ماشاءالله کاشانی‌ استفاده کردیم، چون بطور علنی آنجا مستقر بود و دسترسی‌های خوبی داشت. می‌آمد و از او سوال جواب می‌کردیم درباره افراد و اتفاقات مختلف.

اولویت‌ها تغییر کرد. پس چرا اغلب دستاوردهای این تشکیلات جدید هم ضدشوروی است؟ مثلا کیس سعادتی به عنوان اولین نتیجه.
نکته‌ی درستی است. اول اینکه تخصص اصلی اغلب این مجموعه و افرادش، کشورهای شوروی و اقمار بود. یعنی بیست سال بود چرخ این مجموعه، بر اساس رصد و مراقبت از بلوک شرق چرخیده بود. دوم اینکه آنهایی که رصد آمریکایی‌ها بهشان سپرده شده بود - نه عمدتاً؛ ولی بعضاً – آن گرایش و حس لازم را نداشتند. این واقعیتی است که  نمی‌شود انکارش کرد. یعنی شاید آن انگیزه‌ی لازم را برای کشف و افشای فعالیت اطلاعاتی امریکایی‌ها نداشتند.

پس از تسخیر سفارت آمریکا، کم‌کم مساله‌ی انتشار اسناد و افشای همکاران و منابع سیا در ایران پیش می‌آید. بخش مهمی از این اسناد در واقع اسناد ایستگاه سیا در تهران بودند. احیانا این اسناد از نظر کاری و اطلاعاتی ربطی به کارهای شما پیدا نکرد؟
چرا. بخشی از این اسناد را می‌آوردند پیش مجموعه‌ی ما و اطلاعات تکمیلی‌اش را می‌گرفتند.

پس اصالت اسناد سفارت آمریکا از نظر شما متقن است؟
بله، حتما. ببینید سند اطلاعاتی مختصات و ویژگی‌های خودش را دارد که اگر در آن تغییراتی در جهت سیاستی خاص داده شود، مشخص است. اسناد سفارت آمریکا هم همینطور است. مشخص است سند، یک سند اطلاعاتی درست و دقیق است.

یکی دیگر از مسائلی که در این بحث اولویت‌ها و اهداف، جایش عوض شد، نگاه به مجموعه‌هایی مثل سازمان آزادی‌بخش فلسطین و سازمان الفتح بود. اینها در نگاه شما پیش از انقلاب به عنوان اقمار متاثر از شوروی و بلوک شرق تلقی می‌شدند، اما پس از انقلاب عرفات اولین نفری بود که آمد ایران و سفارتشان افتتاح شد و هانی‌الحسن شد سفیر فلسطین.
همینطور است . اصلاً هانی الحسن را ما کامل می‌شناختیم. یعنی اطلاعات دقیق از او و این مجموعه‌هایی که اسم بردید داشتیم. این‌ها یک‌دست نبودند و چند مجموعه بودند که یکی به کا گ ب متمایل بود و دیگری به امریکایی‌ها. ما پس از انقلاب هم اطلاعات این‌ها را از طریق منابع‌مان در داخل ایران داشتیم و منعکس هم می‌کردیم.

دستگیری محمدرضا سعادتی هم از اولین خروجی‌های کار این تشکیلات جدید بود.
بله. ما اطلاع دادیم که یکی از عوامل سازمان مجاهدین خلق که فلانی است، با شوروی‌ها قرار تشکیلاتی دارد. گفتند اتفاقا ما این فرد را می‌شناسیم و او را حین تماس دستگیر کنید. هم دستگیری و هم بازجویی اولیه‌ی او هم توسط بچه‌های ما انجام شد. دکتر چمران هم رفته بود آنجا و بازجویی از سعادتی را دیده بود. می‌گفتند خیلی ناراحت و خشمگین هم شده بود از این کار سعادتی و سازمان. مثل کسی که برادرزاده‌ی آدم باشد و یک خیانتی بکند، اینطور تاثری داشته است.

این تشکیلات جدید تا چه زمانی با این ترکیب فعال بود؟
از سال ۶۰ که دفتر اطلاعات و تحقیقات نخست‌وزیری شکل گرفت، دوستان کنار هریک از مسئولین و افراد تشکیلات ما، یکی از نیروهای جدید را گذاشتند تا انتقال تجربه صورت بگیرد. این اتفاق افتاد و مدتی بعد عملا  این دوستان بخش مهمی از کار را تحویل گرفتند.