حوزه و چالشِ پاسخگوئی به همۀ مشکلات

اشاره: روحانیت در طول تاریخ، همواره یکی از ارکان اصلی جامعه اسلامی بوده است؛ اما این نهاد نیز از گزند چالش‌ها و معضلات اجتماعی مصون نبوده است. از مسائل معیشتی و اقتصادی گرفته تا انتقادها و شبهاتی که از سوی جریان‌های مختلف فکری و روشنفکری مطرح می‌شود، همه‌وهمه سبب شده‌اند که روحانیت در هر دوره‌ای با بحران‌هایی دست‌وپنجه نرم کند. در دوران معاصر، با تحولات گسترده اجتماعی و سیاسی، این چالش‌ها نه‌تنها کاهش نیافته‌اند، بلکه در برخی مواردی پیچیده‌تر و عمیق‌تر نیز شده‌اند. از یک سو، انتظارات جامعه از روحانیت افزایش یافته است؛ طلبه‌ای که روزگاری صرفاً وظیفه داشت مسائل فقهی و اخلاقی را برای مردم تبیین کند، امروز باید به پرسش‌های پیچیده اقتصادی، سیاسی و اجتماعی نیز پاسخ دهد. از سوی دیگر، جریان‌های روشنفکری و رسانه‌های منتقد، بسیاری از ناکامی‌ها و مشکلات اجتماعی را به پای روحانیت می‌نویسند. این وضعیت باعث شده است که روحانیت همواره در معرض نقد، شبهه و حتی تمسخر قرار بگیرد. برای بررسی این مسائل و یافتن پاسخ‌هایی برای این پرسش‌ها، با استاد یعقوب توکلی - تاریخ‌پژوه و عضو هیئت‌علمی پژوهشگاه علوم‌انسانی و مطالعات فرهنگی - به گفت‌وگو پرداخته‌ایم. شما در ادامه بخش دوم این گفتگو را از نظر خواهید گذراند.

کانون‌های چالش‌برانگیز روحانیت

در بخش پیشین این گفتگو، شما توضیح مفصلی از چالش‌های ماهوی روحانیت از گذشته تا امروز دادید. برداشت من از مباحث شما چنین بود که به اصل بداخلاقی‌ها از سوی برخی از گروه‌های اجتماعی با روحانیت نمی‌توان به‌راحتی نتیجه گرفت که روحانیت اعتماد اجتماعی خود را از دست داده است. بلکه همین جنس چالش‌ها در گذشته نیز وجود داشته است. در پایان بخش پیشین گفتگو به این موضوع ورود کردیم که آن گوهره یا متاعی که به نوعی قوام و دوام نهاد روحانیت بوده و باعث می‌شده تا به نوعی طلبگی کردن در این فضا - علی‌رغم وجود همه چالش‌ها - موجه شود، قدرت علمی و معنوی است که حوزه در اختیار افراد قرار می‌دهد. نهایتاً شما فرمودید که این قدرت، امروزه از سه جهت به چالش کشیده شده است. می‌خواستیم در بخش دوم این گفتگو در ابتدا آن سخن را ادامه داده و توضیح دهید.

بله. شما توضیح خوبی دادید. اگر بخواهیم امتداد همان بحث را بگیریم، در آن بخش چالش‌های ماهوی یک طلبه از لحظه ورود تا لحظه تخصص و درس خارج را توضیح دادیم. یک چالش، آزار به قصد ایذاء و دیگری هم چالش سنگین علم‌آموزی بود. حالا تصور کنید یک طلبه، عالم دینی شده و با موفقیت، خود را در این راه تثبیت کرده است. اینجا باز هم برای او به‌نوعی ابتدای مسیر است. همان‌طور که شما به‌درستی اشاره کردید، قدرت دانشی که داریم، از سه طریق به چالش کشیده می‌شود: مراکز دانشگاهی، مراکز روشنفکری و مراکز حکومتی.

تازه اگر این سه جریان که عرض کردم مسلمان باشند؛ یعنی مسلمانان پایبند و خوبی باشند، باز هم طلبه را به چالش می‌کشند. گاهی در میان آن‌ها نامسلمان هم زیاد هست و از همین رو خیلی دچار مسئله می‌شوید. می‌گویید چطور؟ این‌طور که شما چون روحانی هستید، قاعدتاً باید پاسخ بسیاری از مسائل را در حوزه الهیات، فقه، اصول، تاریخ و ادبیات بدهید. اکنون اقتصاد و سیاست و جامعه‌شناسی نیز به لیست پاسخگویی شما اضافه شده است. کسی نیست بگوید طلبه ادبیات، منطق، فقه و اصول خوانده است، اما روحانیت باید پاسخگوی مسائل مربوط به توسعه هم باشد. گاهی برخی بزرگان حوزوی همین سخن‌ها را نیز می‌گویند. یکبار من پای گفتگوی یکی از بزرگان حوزه بودم که می‌گفت ما برای همه مسائل در حوزه پاسخ داریم. من آیت‌الله بوشهری را بعداً دیدم و به ایشان گفتم که آیا واقعاً حوزه برای همه مسائل پاسخ دارد که برخی بزرگان با اصرار تمام، چنین سخنی را تکرار می‌کنند؟ کدام حوزه پاسخ دارد؟ شما؟ مرکز مدیریت؟ مدارس علمیه؟ دروس خارج؟ مراکز پژوهشی یا جاهای دیگر؟ آقای بوشهری سری به نشانه تأسف تکان داد و گفت: «شما زیاد حرص نخور! بالاخره آقایان همین‌طور یک چیزی می‌گویند!» عرض من این است که چرا باید خود حوزه گاهی چک بلامحل بکشد؟ البته حتی اگر خود حوزه هم این کار را نکند، باز از او مطالبه می‌شود.

به‌عنوان‌مثال، در بحث‌های فلسفی، روحانیت باید پاسخ بدهد. فلسفه مارکسیسم به وجود آمد، باید پاسخ بدهد. فلسفه غرب مسئله‌ساز می‌شود، باید پاسخ بدهد. مسائل مربوط به باستان‌گرایی در ایران گسترش‌یافته، حوزه باید پاسخ دهد. آیا دین زرتشت به‌عنوان دین حق معتبر است یا نه؟ رأی و نظر شما مطرح است. صائبین که پیرو آیین حضرت یحیی هستند، موحد بودند یا نبودند؟ حوزه باید پاسخ بدهد. بعضی مسائل فقهی و بعضی فلسفی است. جامعه از حوزه و از نظام مطالعاتی حوزه، پاسخ می‌خواهد.

در فضای روشنفکری به دلیل تعلق به جریان غرب، حوزه به‌شدت مورد طعن است. این بحران روشنفکری ماست. در حوزه حکومت هم روحانیت با مشکل مواجه است. آخوند از آن جهت که آخوند است، به حاکم جائر باج نداد و باج نمی‌دهد و در مقابلش می‌ایستد، اما وقتی جمهوری اسلامی تشکیل شد، از مسئله مبارزه با حاکم جائر خارج شدیم و موضوعی به نام همکاری با نظام حکومت اسلامی پیدا کردیم. هر آنچه را که حکومت به درستی یا به اشتباه انجام می‌دهد، شما به‌عنوان همکار حکومت در معرض سؤال قرار می‌گیرید. یک طلبه در شهر خود اصلاً هیچ دخالتی ندارد که استاندار چه تصمیمی گرفته، در چه فرایندی تصمیم گرفته، اصلاً آن آقای استاندار مسلمان است یا نیست، یهودی پنهان است یا آشکار؟ آیا فراماسون است؟ چپ بوده و بعداً راست شده یا راست بوده و بعداً چپ شده؟ اصلاً معلوم هم نیست شاید چند روز دیگر از کشور فرار کند و... جامعه به این موضوعات کاری ندارد؛ تصمیمی که او گرفته را باید روحانیت پاسخ بدهد. چرا که گفته‌اید نظام ولایت‌فقیه باید باشد.

طلبه باید حسابش را از خیلی‌ها جدا کند!

چرا روحانیت تلاش نکرده تا با تفکیک اصل نظام از برخی سیاست‌های کارگزاران، بتواند خود را در مقام مطالبه‌گر و نه پاسخگو قرار دهد؟

جامعه تفکیک نکرد. روحانیت هم تفکیک نکرد. در یک جایی مجبور به دفاع شد و در این بین، برخی نقش مخربی داشتند که این بار حمایت از حکومت را از روحانیت طلب کردند. این بار را بر دوش روحانیت گذاشتند و بعد وقتی آقایان فهمیدند که باید از این فضا خارج شوند، بخش زیادی از حیثیت خود را به باد رفته دیدند. درحالی‌که اگر من طلبه به موقع انتقاد می‌کردم و فرصت می‌یافتم به یک وزیر بگویم اشتباه می‌کنید، شاید وضعیت او این‌گونه نمی‌شد. چنان‌که بعداً روحانیت متوجه این جریان شد. یعنی سفره خود را از مسئولین پایین‌دستی یا بالادستی که احیاناً منافع خود را در جاهایی تعریف کرده‌اند، جدا کرد. همچنان که رهبر معظم انقلاب نیز گاهی جدا می‌کنند؛ طوری که برخی می‌گویند ایشان گویا رهبر اپوزیسیون نظام نیز هست. چرا؟ چون چاره‌ای ندارید و اصلاح حکومت، یک فرایند پیچیده با ذی‌نفعان متضاد است. اما اینجا ما به‌مثابه روحانیت، با چالش دیگری مواجه شدیم که ممکن است مخالف رفتار کارگزاران باشیم؛ اما مدافع حکومت تلقی می‌شویم. این یک بحث بسیار مهم است.

یک چالش دیگر مرتبط با اقتصاد بازار است. امروزه رسانه‌ها این مطلب را به‌گونه‌ای ادا می‌کنند که همه باور کنند وضع روحانیت بهتر از بقیه است. اکنون داستان چنین شده که بازار و صاحبان سرمایه به هیچ‌کس رحم نمی‌کنند، مگر استثنائاً بعضی را سراغ داشته باشید. اما شما را متهم می‌کنند که مقصر وضع موجود هستید. هر اشتباه اقتصادی هم در این بین دولت انجام دهد، پوست روحانیت کنده می‌شود.

حجم بالای رانت‌هایی که در ایران دست به دست شد را لحاظ کنید؛ مثلاً در دوره‌ای در ایران هر کس را که می‌شناختم، مارکسیست بود. حالا همگی بر اساس رانت‌های جمهوری اسلامی، سرمایه‌دار کلان شدند. سیستم ظاهراً اعلام کرده بود که به جانبازان و رزمندگان مجوز می‌دهیم، اما وقتی می‌رفتید، شما را بازیچه می‌کردند؛ اما من هر مارکسیستی که می‌شناختم اکنون از سرمایه‌داران نئولیبرال جدی هستند. همان کسانی که دعوای «کار» را مطرح کردند، امروز سرمایه‌داران رانتیر جدی هستند. اما روحانیت باید به جامعه خود جواب دهد. روحانیت باید پاسخ مشکلات جامعه، مسئله طلاق، جدایی و بحران‌های خانوادگی و... را هم بدهد.

همه اینها که کنار رفت، باز با چالش جدیدی روبرو هستید. ما چهار گروه شبهه در ایران داریم. شبهه، سؤال یا گزاره‌ای است که به قصد تغییر فکر و منظر روایت شده است. یعنی یک سؤال حقیقی نیست؛ شبهه ممکن است سؤال، گزاره، فیلم، سند یا چسباندن چند قطعه در کنار هم برای رسیدن به چیزی باشد. تمام شبهاتی که در طول تاریخ اسلام یا قبل از اسلام علیه توحید و بعد از اسلام علیه اسلام، توحید، قرآن و سپس علیه ایران و انقلاب اسلامی مطرح شد، مطمئناً پاسخ آن با روحانیت است.

درحالی‌که بسیاری از مقامات روحانیت - من خودم به اینها مراجعه کردم - با بی‌اعتنایی و بی‌احترامی با این قضیه برخورد کردند یا با نگاه تحقیرآمیز برخورد کردند. تازه وقتی به اینها گفتیم که این اتفاق افتاده، این شبهه علیه اسلام مطرح شده است و... من را تنبیه کردند و نه‌تنها من، بلکه این برخورد با دیگران نیز شد. اینها متوجه نیستند که شبهه‌ها، امروزه زندگی را می‌بلعد. کافی است در ذهن یک فرد جا بیفتد که جنگ کربلا به‌خاطر اختلاف یزید و امام حسین (ع) بر سر «ارینب» - همسر زیبای یکی از سران عرب - بوده است. کافی است مبتنی بر تاریخ اسلام «کمبریج»، بپذیرید که پیامبر (ص) برای حکومت‌کردن، جهاد را جعل کرد و افرادی را به اطراف فرستاد تا خود راحت حکومت کند.

شما اگر افسانه «غرانیق» که معتقد است پیامبر خدا هنگام نزول سوره نجم دو عبارت غیر قرآنی را از شیطان تلقی کرده و به اشتباه در میان آیات قرار می‌دهد را بپذیرید، کل اسلام بر باد می‌رود. آیات شیطانی بر اساس همین ادعا نوشته شده است. مثال‌ها از این دست زیاد هستند. شما اگر طبقه‌بندی «مارکس» یا «آگوست کنت» از تاریخ را بپذیرید، قبض و بسط تجربه تئوریک شریعت را بپذیرید یا بسط تجربه نبوی را بپذیرید که خود نبی پنداری را تحکیم می‌کند، بسیاری از چیزها کنار می‌رود؛ بنابراین، روحانیت امروز با این چالش‌های جدی مواجه است و چاره‌ای ندارد جز آنکه شب‌وروز نداشته باشد.

در این میان، کسانی که مسائل را به‌درستی نمی‌فهمند، عهده‌دار مدیریت فرهنگی کشور هستند. اکنون یکی از معضلات ما این است که مهندسان بی کارخانه آمده‌اند و مدیر فرهنگی این کشور شده‌اند و امکانات در اختیار آنهاست. درحالی‌که روحانیت باید پاسخگو باشد. من نام این پدیده را مهندسان بی کارخانه گذاشته‌ام! فرد نتوانسته دو آجر روی هم بگذارد و صنعتی برای خود دست و پا کند، آمده مدیر فرهنگی شده است. اعتراض هم که می‌کنید، می‌خندند و می‌گویند چه کنیم؟ به ما کارخانه نرسید دیگر!

من به یکی از مدیران ارشد شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی گفتم: «اگر به شما کارخانه سایپا یا... را می‌دادند، می‌آمدید بخش فرهنگی شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی را به عهده بگیرید؟» گفت: نه. بقیه نیز همین‌طور هستند. شما رصد کنید و ببینید چقدر از این مدیران فرهنگی، ما از همین مهندسان بی کارخانه هستند و منابع و فرصت‌های فرهنگی کشور را هدر می‌دهند.

دوپارگی نهاد علم و معضل منزلت اجتماعی روحانیت

یکی از چالش‌های پیش روی نهاد روحانیت، دانشگاه و دوپارگی نهاد علم در کشور است. امروزه نزدیک به بیست میلیون نفر فارغ‌التحصیل دانشگاهی هستند که به‌صورت صریح و پنهان، علمی را که شما در حوزه خوانده‌اید، شبه علم، علم‌نما یا جهل می‌دانند. نظر شما در این خصوص چیست؟

بله، درست می‌گویید. در طرف مقابل هم جریان دانشگاهی مخالف انقلاب اسلامی، هم جریان روشنفکری به اضافه مخالفان سیاسی جمهوری اسلامی و مخالفان بین‌المللی، همه کنار هم قرار گرفته‌اند. ممکن است با هم متحد نباشند، اما گاهی در مقصد به یک سمت‌وسو حرکت می‌کنند. این کار را سخت‌تر می‌کند. شما در آن طرف هزینه می‌کنید و پول می‌دهید و او علیه شما نیرو تربیت می‌کند، شبهه می‌سازد و سؤال مطرح می‌کند. شما حق ندارید از او بپرسید که چرا این کار را می‌کنید؟ می‌گوید من کار علمی می‌کنم. اگر پاسخ دهید، به چهره خشن دیده می‌شوید یا تحقیر می‌شوید.

درک بحرانی از وضعیت، نخستین گام حل مسئله

خب راه‌حل چیست؟ بالاخره شما تا الان مشکلات و مصائب بی‌شماری را از روحانیت برشمردید. به‌عنوان راه‌حل روحانیت چه کاری می‌تواند انجام دهد؟

به لسان اصحاب دانش مدیریت بحران، ما ابتدا باید این وضعیت بحرانی را درست درک کنیم. درک بحرانی وضعیت به ما کمک می‌کند که توانایی‌های خود را بیابیم، کانون‌های قدرت خود را تشخیص دهیم و عناصر قدرتمند خود را به فعالیت بیشتر وادار کنیم و تمرین بیشتری انجام دهیم.

چند روز پیش من در جمع ائمه جمعه گفتم: «شما سرباز هستید. این را قبول دارید، اما نمی‌توانید سرباز عادی یا صفر باشید. شما وظیفه دارید تکاور باشید، کونگ‌فو بدانید، کشتی بگیرید، مین را خنثی کنید. اگر جایی به توپخانه رسیدید، بتوانید توپ شلیک کنید، با چتر از هواپیما فرود بیایید.» نتیجه این نگاه آن است که به جای آموزش چندماهه، باید چند سال آموزش ببینید. به جای اینکه شبانه‌روزی دو ساعت کتاب بخوانید، شما هشت ساعت باید کتاب بخوانید تا بتوانید مسائل را حل کنید.

لباس روحانیت و استقبال دگراندیشان!

شما بحث خوب و جامعی را مطرح کردید و فهرستی از مشکلات روحانیت که عمده آن نیز ناظر به ماهیت روحانیت بوده و دیروز و امروز ندارد را به بحث گذاشتید. معضلات معیشتی و اجتماعی همواره بوده است. گزارش‌هایی از اساتید حوزه وجود دارد که پیش از انقلاب، وضعیت روحانیت بسیار فلاکت‌بارتر از امروز بود. به لحاظ سیاسی نکاتی را فرمودید و گفتید که حوزه باید نسبت به همه مسائل پاسخگو باشد، اما این را نیز لحاظ کنیم که پیش از انقلاب، اصل نهاد حاکمیت در ستیز آشتی‌ناپذیری با حوزه‌ها به سر می‌برد؛ بنابراین از جهاتی می‌توانیم بگوییم معضلات روحانیت در قیاس با گذشته کمتر شده است. بااین‌وجود، اما بررسی‌ها به ما می‌گویند که منزلت اجتماعی روحانیت رو به افول گذاشته است. تا پیش از دو دهه قبل، جامعه نسبت به روحانیت تمایل بیشتری داشت. روحانیت برای جامعه جاذبه داشت و این مطلب را شما در سیل عظیم ورودی حوزه که دیگر تکرار نشد هم می‌بینید. اما طی دو دهه اخیر، آهسته‌آهسته این تمایل شیب نزولی به خود گرفته است. حتی تا پیش از سال ۱۳۸۸ ما هیچ بسیج عمومی منهای روحانیت نداریم. نخستین‌بار در این سال شاهدیم که روحانیت در محوریت بسیج عمومی قرار نگرفته است؛ لذا می‌خواهم چنین نتیجه بگیرم که به باور شما آیا نکات دیگری وجود ندارد که باعث شده امروزه روحانیت از جایگاه قبلی خود برخوردار نباشد؟

در سال ۱۳۸۸ هم روحانیت نقش جدی داشت. در آن سال نمی‌توان نقش آقایان هاشمی، کروبی، خاتمی، عبدالله نوری، ابطحی و دیگران را نادیده گرفت.

شما وجه روحانی بودن این افراد را دخیل می‌دانید؟

بله، قطعاً دخیل است. روحانیت یک شیوه سلوک است. نباید شغل ما و دانش ما وارد شیوه سلوک شود؛ بلکه باید در داخل ساختار روحانیت باشد. شما در طرح مسئله خود از کاهش ورودی حوزه‌های علمیه سخن گفتید. من از شما می‌پرسم که طی چند سال گذشته، چقدر دانشگاه آزادها تعطیل شد؟ ورودی دانشگاه‌ها چقدر کم شد؟ هرم جمعیتی در حال تغییر است. من البته اصل کاهش اقبال به حوزه را نفی نمی‌کنم؛ اما معتقدم که اقبال به حوزه و دانشگاه توأمان کم شده است.

امروزه چالش‌های روحانیت بیشتر و پیچیده‌تر شده و تنوع پیدا کرده است؛ لذا ورود به این عرصه سخت‌تر شد. اگر در گذشته می‌خواستید روحانی شوید و تبلیغ کنید، اگر فقط شعر و نثر می‌دانستید، می‌توانستید مبلغ بشوید. اما اکنون نمی‌توانید یا خیلی سخت است. زیرا جامعه پشت سر هم صدای آقای خامنه‌ای، آقای فاطمی‌نیا، آقای مجتهدی را شنیده و بحث‌های آقای جوادی آملی را دیده است. در تلویزیون، روحانیون برجسته مطرح شده‌اند؛ لذا کار طلبه سخت شده است. اکنون اگر بخواهید جایی صحبت کنید، نمی‌توانید به‌یک‌باره وارد بحث شوید. نیاز به مطالعه دارید. ماجرا سخت‌تر شده است. دقیقاً مانند اینکه تعداد داوطلبان رانندگی و خلبانی را مقایسه کنید. ممکن است برای رانندگی ده‌هزار نفر بیایند، اما برای خلبانی صد نفر باشند و وقتی به خلبانی جت جنگنده می‌رسد، پانزده تا بیست نفر داوطلب می‌شوند.

اکنون و در همین فضای فعلی، در نظر بگیرید که امسال این پویش «ایران همدل» که مطرح شد، می‌دانید بالاترین رقم کمک در کجا جمع شد؟ در نزد ائمه جمعه. یعنی مردم باز هم بیشترین اعتماد را به روحانیت داشتند. در جاهایی که دچار مشکل شدیم، به این خاطر است که نهاد ائمه جمعه، بی‌دقتی کرده و امام‌جمعه در سطح آن شهر را منصوب نکرده است. ولی اگر امام‌جمعه در خور آن شهر منصوب شود، این وفاق را دوباره می‌بینید.

من نمی‌گویم اشکالی وجود ندارد؛ بله، این ماشینی که چهل - پنجاه سال کار کرده، دچار نقص‌های فنی و مشکلاتی شده است. در جاهایی لطمه دیده، در جاهایی از خود دفاع نکرده و در جاهایی بد دفاع کرده است. اکنون بیشترین تأثر و ناراحتی در جامعه ایران نسبت به شهادت شهید «سید حسن نصرالله» وجود دارد. این چیز کمی نیست. میزان اعتمادی که به سخن این شخص در کشور، در ایران و در خاورمیانه وجود داشت آیا برای پادشاهان عرب هم بود؟ ایشان یک فرد حکومتی هم هست، طرف‌دار مقاومت هم هست، از صحبت او جهاد و مخاطره هم استنباط می‌شود. اما مردم به او علاقه داشتند. چرا؟ زیرا آن حس اعتماد وجود دارد؛ لذا به تعبیر امام خمینی (ره)، چون اسلام موجود است و اسلام هست، این وسط خیلی از افراد دیگر ممکن است معنا نداشته باشند.