مقام معظم رهبری حلقه واسط امام و بدنه جبهه بودند

اشاره: نقش روحانیت در مدیریت کلان هشت سال دفاع مقدس موضوعی است که علی رغم اهمیت فراوان، تا کنون کمتر مورد توجه قرار گرفته است. حجت الاسلام ذوالنور در سالهای دفاع مقدس در مدت زیادی را در جبهه ها حضور داشته و به عنوان فرمانده تیپ مستقل امام صادق (ع) و پس از آن تا مدتی پیش در جایگاه جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی که وظیفه اعزام روحانیان رزمی – تبلیغی را داشت، در جریان بسیاری از مسایل کلان جنگ نیز قرار داشت. این گفت و گو فرصتی شد برای بررسی نقش روحانیان در مدیریت و راهبری هشت سال دفاع مقدس.

رسا ـ در هشت سال دفاع مقدس تمامی اقشار حضور داشته و به ایفای نقش پرداختند. به نظر حضرتعالی روحانیت در دفاع مقدس و مدیریت جنگ در طول 8 سال دفاع مقدس چه نقشی داشت؟

 ـ بنده ابتدا خدمت برادران بزرگوار، با انگیزه، معتقد و متعهد که امروز در یکی از مهم‌ترین عرصه‌های دفاع از انقلاب اسلامی و ارزش‌ها‌ی آن و ترویج فرهنگ دفاع مقدس فعال هستید، خدا قوت عرض می‌کنم؛ خبرگزاری رسا، پرنشاط، فعال و فراگیر است و بنده که گاهی روزنامه‌ها را مرور می کنم، اسم رسا را به عنوان یک مرجع و منبعی که مطبوعات از آن استفاده می‌کنند مشاهده می کنم. تأثیرگذاری و فعالیت روحانیت در دفاع مقدس را می‌توان در هفت محور کلی خلاصه کرد؛ محور نخست نقش کلان روحانیت در دفاع مقدس است که در رأس این نقش جایگاه حضرت امام‌(ره) قرار دارد و بعد هم مقام معظم رهبری و سایر شخصیت‌های تأثیر گذار روحانیت؛ محورهای شش گانه بعدی جدای از نقش حضرت امام‌(ره) نیست و در حقیقت امام بزرگوار ما بود که این عرصه را پیش‌روی روحانیت باز کردند تا روحانیت بتوانند در عرصه های مختلف تأثیرگذاری داشته باشند. من در جایی خاطره‌ای نقل کردم و دیدم در بعضی جاها هم منتشر شده است؛ این را مستقیم از دو لب مبارک مقام معظم رهبری شنیدم که می‌فرمود اوایل جنگ من در منطقه حضور داشتم در حالی که امام جمعه تهران هم بودم؛ در منطقه لباس نظامی به تن می‌کردم، اما وقتی به تهران می‌آمدم، لباس روحانی را روی لباس نظامی می‌پوشیدم، اول هم محضر امام می‌رسیدم و گزارشی از جبهه خدمتشان می‌دادم و رهنمود می‌گرفتم، بعد برای ایراد خطبه‌های نماز جمعه می‌رفتم. یک روز می‌خواستم محضر امام برسم، بند پوتین‌ها را که داشتم باز می‌کردم، امام از پشت پنجره خیره خیره به کار من نگاه می‌کردند. بعد که رفتم داخل دست امام را بوسیدم؛ امام دستی پشت کتف من زدند و لبخند رضایتی روی لب‌های مبارکشان نقش بست و فرمودند یک روزی پوشیدن لباس جندی در فقه ما خلاف مروت بود؛ ولی امروز این لباس زیبنده تن شماست. در گذشته فضا این‌گونه بود؛ ولی به برکت وجود امام و نظام اسلامی بود که روحانیت وارد عرصه‌های جهاد و شهادت شد و در عرصه تبلیغ حضور گسترده پیدا کرد و در جاهای مختلف اثرگذار شد؛ از این‌رو اگر من عرض می‌کنم محور اول محور کلان است و نقش حضرت امام را در این محور بیان می کنیم، به این معنی نیست که ایشان در سایر محورها نقشی نداشتند. محور دوم نقش آفرینی روحانیت، محور مسؤولیتی در جنگ بود؛ روحانیان در عرصه‌های مختلف جبهه مسؤولیت داشتند و در حقیقت محور مسؤولیتی و مدیریتی در جنگ بودند؛ به عنوان مثال مسؤولان عقیدتی سیاسی غالبا روحانی بودند؛ همچنین مسؤولان روابط عمومی و تبلیغات و جنگ روانی، روحانیان بودند. نقش سوم نقش فرماندهی در جنگ بود که سطوح مختلف از فرمانده قرارگاه و لشگر تا فرمانده گردان، گروهان و دسته را در بر می گرفت؛ در برخی یگان‌ها فرماندهان چندین گردان طلبه ها بودند. محور چهارم نقش پشتیبانی روحانیت بود؛ در زمان جنگ، تمام تریبون‌های جمعه و جماعات ما در خدمت جنگ بود؛ صدای خطبای جمعه و نمایندگان ولی فقیه در استان‌ها به نفع جنگ فعال می‌شد؛ اگر مراسم تشییع یک شهید و ختم او بود، از تریبون ها از این شهید تجلیل می شد؛ نقشی که روحانیت مستقیم و غیرمستقیم در تهییج مردم برای حضور در جبهه ها داشت، فضای کشور را فضای پشتیبانی از جنگ قرار می داد. محور پنجم محور حضور تبلیغی روحانیت بود؛ در جنگ از بعضی مراجع عظام تقلید، شاگردان فاضل حضرت امام، اساتید و مدرسان حوزه علمیه قم و حوزه‌های دیگر و رؤسای حوزه‌های علمیه، نمایندگان ولی فقیه و ائمه جمعه، روحانیان مختلف در جنگ و جبهه حضور داشتند و در عرصه‌های مختلف تبیین تاریخ اسلام، عبرت‌های تاریخ، تبیین بحث خودی و دشمن، افشای توطئه‌های استکبار جهانی، ترویج فرهنگ اهل بیت‌(ع)، بیان احکام نورانی اسلامی و مسایل مبتلا به و سایر زمینه ها، روحانیان در جنگ و جبهه فعال بودند. محور ششم محور حضور رزمی روحانیت در جبهه بود؛ خیل عظیمی از طلبه‌ها را داشتیم که بعضا روحانی بودن خود را افشا نمی کردند چرا که احساس می‌کردند اگر بگویند من طلبه هستم یک بلندگو دستی بر روی دوششان می گذارند و می‌گویند در تبلیغات گردان فعالیت کن و از عملیات باز خواهند ماند. لذا اینها برای رسیدن به فیض حضور در عملیات، طلبه بودن خود را کتمان می کردند. در عملیات کربلای یک در مهران، طلبه ای داشتیم به نام شهید مرتضوی که یازده بار سابقه شرکت در عملیات داشت، او طلبه فاضلی بود که در قم تدریس می‌کرد ولی زمان شهادت به عنوان تک تیرانداز به شهادت رسید و اگر سابقه حضور او در جبهه معلوم می‌شد، باید از ایشان در سمت‌های مسؤولیتی استفاده می‌شد. محور هفتم نقش آفرینی روحانیت، نقش‌آفرینی تلفیقی از حالت رزمی تبلیغی بود؛ اینها کسانی بودند که هم در بعد تبلیغ می‌توانستند مؤثر باشند و هم در بعد رزم می‌توانستند نقش‌آفرینی کنند؛ آنجایی که اقتضا می کرد به لباس روحانی بودند و آنجایی که باید به شکل رزمی کار می‌کردند، نقش رزمی را ایفا می‌کردند.

رسا ـ اجازه بدهید به محور اول و حضور حضرت امام خمینی‌(ره) در مدیریت کلان جنگ بپردازیم. شما به عنوان شخصیتی که سابقه زیادی در امور نظامی داشته و از فعالین دفاع مقدس بودید، تاثیر این نقش را در عرصه نبرد چگونه ارزیابی می کنید؟
همان طور که گفته شد، محور اول، نقش آفرینی کلان است که در رأس آن حضرت امام‌(ره) قرار داشت. ببینید اگر در یک جنگ، تعادل، توازن، برابری و تقارن حاکم باشد پیروزی و شکست در آن جنگ خیلی تعجب آور نیست. اما اگر در جنگی عدم تقارن، نا هم ترازی و نابرابری حاکم باشد - که هشت سال دفاع مقدس نمونه بارز آن است - و نتیجه چنین جنگی پیروزی جبهه ضعیف بر جبهه قوی باشد، مقداری تحیرانگیز و سؤال انگیز است و کنجکاوی‌ها و حساسیت ها را به دنبال دارد؛ بنابراین همه دنبال آن هستند که بفهمند اگر ما در زمینه های مسایل فیزیکی و مادی و تجهیزات و تسلیحات و پشتیبانی جهانی و تبلیغات، با دشمن برابری نداشتیم پس چگونه می‌شود که پیروز می‌شویم و جنس عوامل پیروزی ما از چیست؟ در ارتش های دنیا عوامل پیروزی و شکست را به دو دسته تقسیم بندی می کنند: فیزیکی، مادی، تجهیزات و تسلیحات و همه آنچه قابل لمس و رویت، کمیت‌گذاری و اندازه‌گیری است و دسته دیگر مواردی که نیاز به تأمل دارد و با نگاه فیزیکی و مادی قابل ارزیابی نیست. ارتش های دنیا به تناسب نوع ایدئولوژی خود، از این عوامل بهره می برند. شاهد بودیم که گاهی در جبهه عراق برای روحیه سربازان از خواننده‌های فاسد زن استفاده می کردند و مراسم رقص و پایکوبی به راه می انداختند تا به نیروهای خود روحیه دهند. طبیعتا در یک ارتش توحیدی و اعتقادی، روحیه و رفاه مبنای اصلی نیست و نگاهشان به روحیه از آن جنس نیست و لذا عوامل غیر فیزیکی را تحت عنوان عوامل معنوی یاد می کنیم. عوامل معنوی هم دایره وسیعی دارد؛ امروز ممکن است عرفان های کاذب و فرقه های نوظهور را عوامل معنوی بدانند؛ چرا که با روح و روان انسان سرو کار دارد؛ منتها آنچه که ما در برابر عوامل فیزیکی و مادی در نظر داریم عوامل معنوی دینی و اعتقادی است. یعنی آنکه رنگ و بوی دین و اعتقاد و باورهای دینی دارد و به نحوی به متافیزیک و عالم آخرت و معنویت الهی مربوط می‌ شود؛ از این رو وقتی این عوامل را برمی شمریم موارد متعددی را می توانیم نام ببریم که از آن جمله می توان به شهادت طلبی، آخرت گرایی، ولایت مداری، تأثیر فرهنگ اهل بیت‌(ع)، بریدگی و دوری از گناه و دنیا، ایثار، ایمان، تقوا و اخلاص اشاره کرد. در رأس عوامل معنوی مؤثر در جنگ، ولایتمداری بود. ولایتمداری که مطرح می شود یعنی محوریت و تنظیم همه کارها و فعالیت های ما بر مدار ولایت و ولی فقیه است؛ طبیعتا با توجه به این که جنگ ما جنگی نابرابر بود موفقیت ما مرهون عوامل معنوی دینی بود، و وجود ولی فقیه و شخص حضرت امام(ره) و ولایتمداری رزمندگان، تأثیر ویژه و منحصر به فرد داشت.

رسا- ولایت فقیه با توجه به جایگاه مذهبی و یا نقش آن در ساختار سیاسی؟
ولایت فقیه هم از منظر ساختارهای سیاسی و هم جایگاه معنوی و دینی نقش آفرین است و این دو نقش، قابل تفکیک نیستند. از منظر سیاسی آیا فرمان یک شخصیت سیاسی مثلا رییس جمهور آمریکا برای مردم آمریکا تکلیف آفرین است که فرد بگوید اگر من عمل نکنم قیامتم را باخته ام؟
قطعا اینگونه نیست. اما در کشور ما امام در رأس بود و نگاه همه به ایشان نگاه اعتقادی بود و ایشان را نایب امام زمان می دانستند. بنابراین امام را با رؤسای جمهور دنیا نمی توان مقایسه کرد و صرفا جایگاه سیاسی برای ایشان قائل شد. از سوی دیگر ایشان را نمی توان در یک جایگاه معنوی خلاصه کرد، چرا که برخی مراجع تقلید هم این جایگاه معنوی را داشتند. جایگاه و شخصیت امام تلفیقی از هر دوی اینها بود؛ یعنی امام، مرجع تقلیدی بود که نایب امام زمان است و به عنوان ولی و حاکم اسلامی در رأس ساختار سیاسی نظام بود. در طول تاریخ هر جا که این تلفیق صورت پذیرفته، همین نقش آفرینی را داشته است. مثلا یک مقطع کوتاهی می بینیم که در وجود میرزای شیرازی این دو نقش شکل می گیرد و فتوای تنباکو، آن اثر تاریخی را از خود به جای می گذارد؛ لذا وجود حضرت امام تلفیقی از این دو وجهه بود و تأثیرگذاری حضرت امام را نسبت به دیگران متفاوت کرده بود.

رسا- نقش حضرت امام خمینی (ره) در بُعد نظامی چگونه بود؟
مدیریت حضرت امام در جنگ با دیگران متفاوت بود؛ ویژگی مدیریت امام این بود که این مدیریت مستقیم و منحصر نبود. حضرت امام در قالب آن نقشی که در اداره کشور و هدایت انقلاب داشتند، در همان قالب کلی با یک توجه ویژه جنگ را اداره می کردند و نسبت به مسایل جنگ هم حساس بودند و هم مداخله مستقیم نمی کردند. سر بزنگاه های اصلی، امام جنگ را در مسیر خود هدایت می کردند. وجود حضرت امام مانع اینکه فرماندهان ابتکار، خلاقیت و خودجوشی داشته باشند و تصمیم بگیرند نبود. در قضیه ورود ناو آمریکایی به خلیج فارس، امام فرمودند اگر من جای شما بودم اولین ناو جنگی آمریکا را که وارد خلیج فارس می شد می‌زدم؛ در حالی که اگر ایشان به فرماندهان امر کرده بودند همه آنها تمکین می کردند و فرمان ایشان را اطاعت می کردند؛ اما می بینیم که حضرت امام مستقیم نمی فرمایند بزنید، می فرمایند اگر من جای شما بودم می زدم، یعنی اختیار را به فرماندهان واگذار می کنند و راه کارشناسی فرماندهان را نمی بندند. در یک مقطعی حاج احمد متوسلیان در جایگاه فرماندهی لشکر 27 حضرت رسول الله‌(ص) چند گردان را به سوریه بردند و برخی مسؤولان هم پشت همین تفکر بودند که ما باید برویم آنجا و از نزدیک با اسراییل درگیر شویم. این نیت قطعا مقدس بود. حضرت امام(ره) مخالف آن بودند اما در برابر اینها صریحا موضع نگرفتند و در فرمایش کلی فرمودند راه قدس از کربلا می گذرد. معنای این سخن این است که محوری که شما برای عملیات انتخاب کرده اید خطا است؛ چرا که اگر ما آنجا درگیر می شدیم و از جبهه اصلی غفلت می کردیم شکست قطعی بود.

رسا ـ‌ البته امام خمینی (ره) در مقاطعی هم ورود مستقیم داشتند و دفاع مقدس را راهبری می کردند.
 حضرت امام گاهی در قالب موضع‌گیری کلان و کلی، روح امید را در جبهه می دمیدند. مثلا جمله حضرت امام که «این است فتح الفتوح» و یا جمله ای که فرمودند «من بر دست و بازوی شما بوسه می زنم که دست خدا بالای آن است» تا سال ها بعد اشک شوق را بر چشمان بسیجیان جاری می کرد و به آنان قوت قلب می داد. لذا نفس مسیحایی حضرت امام در تقویت فرهنگ جبهه و جهاد و شهادت بالاترین نقش را داشت. گاهی اوقات هم به صورت مستقیم فرمان صادر می کردند؛ به عنوان مثال در جریان حصر آبادان، امام فرمود حصر آبادان باید شکسته شود. یا در کربلای 4 و 5 دشمن عملیات ما را فهمیده بود و در حقیقت کربلای 4 یک عدم الفتحی بود و بعثی ها نیز به شدت جشن و پایکوبی به راه انداخته بودند و رسانه های دنیا به نفع دشمن تبلیغ می کردند و عملیات روانی گسترده ای علیه ما به راه انداخته بودند؛ حضرت امام فرمودند اگر قرار است عملیاتی داشته باشید الآن موقع آن است؛ چرا که دشمن مست پیروزی و از خود بی خود است. با فاصله کمتر از پانزده روز از عملیات کربلای 4، عملیات کربلای 5 شکل گرفت که می توان به جرأت گفت در بین عملیات‌های ما در طول دفاع مقدس بالاترین انهدام نیرو از دشمن در این عملیات انجام شد. لذا این عملیات بسیار بزرگ بود که با نظر حضرت امام شکل گرفت. یا در مهران؛ صدام در سال 65 یک استراتژی اتخاذ کرد به نام استراتژی دفاع متحرک؛ او می‌دانست که ما در هر سال یک عملیات بزرگ مانند فتح المبین و بیت المقدس و بدر و خیبر و والفجرها را داریم؛ در نتیجه تصمیم گرفت ابتکار عمل را از ما بگیرد. در آن زمان ما از تقاطع مرز عراق، ایران و ترکیه تا دهنه فاو و شمال خلیج فارس حدود 1450 کیلومتر مرز درگیر داشتیم. صدام تصمیم گرفت هر روز در یک نقطه عملیات کوچکی انجام دهد تا ما بخشی از نیروها و امکانات خود را در برابر این حمله دشمن به کار گرفته و در موضع انفعال قرار گیریم. هدفی هم که تعقیب می کرد آن بود که جلوی تمرکز نیروها را بگیرد تا نتوانیم عملیات بزرگ سالانه را شکل دهیم. یکی از جاهایی که در این عملیات های ایذایی از ما گرفت مهران بود. صدام بر روی مهران بسیار تبلیغ می کرد و از آن در جهت تضعیف روحیه نیروهای ما و تقویت نیروهای خودش استفاده می کرد. به همین دلیل فرماندهان می خواستند مهران را آزاد کنند اما مردد بودند چرا که هفتاد گردان برای آزادسازی مهران نیرو می خواستیم. چون این تنها مهران نبود که باید آزاد می شد بلکه برای برقراری ارتباط با ایلام و صالح آباد، می بایست ارتفاعات کله قندی را هم می گرفتیم؛ ارتفاعات قلاویزان را هم می بایست می گرفتیم تا دید و تیر دشمن را روی مهران برطرف کنیم. قلاویزان هم سلسله ارتفاعات بود و نه یک تپه، از این رو هفتاد گردان می خواستیم. در این شرایط فرماندهان عزا گرفته بودند که چه کار کنند. در همین اوضاع، یک جمله از حضرت امام توسط مرحوم حاج احمد آقا به قرارگاه مخابره شد که امام فرموده اند: باسمه تعالی، مهران به هر قیمتی که هست باید آزاد شود. این جمله حضرت امام تمام برآوردها و استانداردها را به هم ریخت و جنگ را عاشورایی کرد. لذا فرمانده عالی رتبه ما تا نیروی تکاور و بسیجی و تک تیرانداز احساس کرد این فرمان بقیةالله است و باید محقق شود، به این گونه بود که امام معادلات را به هم می ریخت و فضای جبهه را تغییر می داد در حالی که در منطقه حضور فیزیکی هم نداشت و هیچ چیز نمی توانست جلوی این تأثیر را بگیرد. تنها فرمان ولی فقیه بود که تکلیف آفرینی داشت و غیر از ولی فقیه هیچ کس نمی توانست این نقش را ایفا کند؛‌ نه کسی در قالب جایگاه شخصیت دینی و نه کسی در قالب جایگاه سیاسی و مسؤولیت کشوری؛ تأمین این نیاز و تحقق این نقش تنها با جایگاه ولایت فقیه ممکن بود و همین جایگاه امام بود که اثرگذار بود. مراجع دیگر نیز در برابر امام تمکین داشتند و این برای آن نبود که امام یک مرجع تقلید است و برای این هم نبود که امام یک شخصیت سیاسی است.

رسا- نمونه ای هم به خاطر دارید؟
بله؛ در زمان جنگ، در جلسه درس آیت‌الله گلپایگانی طلبه­ای پرسید آقا! اختیارات ولی فقیه در چه حدی است؛ آیت‌الله گلپایگانی نگفت اختیارات ولی فقیه این است، بلکه اسم امام را بردند و فرمودند: همین اندازه بگویم اگر آقای خمینی دستور بدهند روی کرسی درس، بدون اطلاع و اجازه من عبای من گلپایگانی مرجع تقلید را از روی دوشم بردارند بفروشند و خرج جنگ کنند اختیارات ایشان بیش از این است؛ و این یعنی همان ترجمان النبی اولی بالمؤمنین من انفسهم است. لذا تمکین مراجع بزرگوار و حمایت آنان از امام از جایگاه ولایت ایشان نشأت می گیرد. امروز هم همین است و هرکسی در جایگاه ولایت فقیه با واجد بودن شرایط مربوطه قرار گرفت همین نقش را دارد و بقیه در مقابل او چنین تمکینی را دارند. نمونه دیگری از ورود مستقیم حضرت امام را ذکر کنم. قبل از والفجر مقدماتی، فرماندهان ارشد ساختار یگان های سازمان رزم را تغییر دادند، حضرت امام بعد از والفجر مقدماتی دستور صریح دادند که به همان شرایط اول برگردید، از این رو سپاه­های چندگانه تشکیل شد. شهید حاج همت که فرمانده سپاه یازده قدر شده بود پس از این فرمان، مجددا فرمانده لشکر 27 حضرت رسول شد. گاهی امام احساس می کرد از رهگذری ممکن است آسیب ببینیم هشدار و تذکر صریح می دادند.

رسا- همانطور که خود شما هم اشاره کردید، حضرت امام خمینی (ره) در مدیریت روحی رزمندگان و مردم در دوران دفاع مقدس نیز نقش بارزی داشتند. این بخش از مدیریت کلان حضرت امام در جامعه چگونه بود؟
نقش دیگر امام تأثیری بود که در دل ها داشت. خدا رحمت کند آیت‌الله شهید محلاتی می فرمود رفتم مازندران یک کاروان بسیجی را بدرقه کنم، در آنجا دیدم مادری نزدیک جایگاه خیلی غیر عادی گریه می کند و مضطرب است؛ به بچه های سپاهی که نزدیک من بودند گفتم مراقب این مادر باشید ظاهرا حال خوبی ندارد؛ گفتند ایشان مادر سه شهید است و در همه مراسم اینگونه است. ایشان فرمود من مشتاق شدم بروم با او احوال پرسی کنم، بعد از مراسم رفتم و شروع کردم او را دلداری دادن که جای خالی بچه هایش اذیتش نکند، این مادر تا دید من دارم صحبت از دلداری می کنم حرفم را قطع کرد و گفت فلانی شما فکر می کنید من برای بچه هایم گریه می کنم که دلداری می دهی. گریه من برای این است که چرا فرزند چهارم پسری ندارم که پیشانی بند روی پیشانی اش ببندم و بفرستمش فدای امام و اسلام شود. ما با چه تبلیغاتی می توانستیم مردم را اینگونه پشت جنگ بسیج کنیم؟ این عشق امام و هنر ایشان بود که همه دل ها را همراه کرد و قافله های دل را راهی جبهه کرد و این کار را نه ماهواره، اینترنت، تلویزیون، سخنرانی، بنر و کلیپ نمی توانست انجام دهد. در عملیات بیت المقدس، دشمن یک خاکریزی داشت که به دست ما افتاده بود. روی این سنگر ضد هوایی چهارلول روسی موسوم به شلیکا گذاشته بودند که سینه بچه های ما را با آن می زدند و پشت خاکریز شهدای زیادی ریخته بود. صبح روز عملیات من لابلای این شهدا قدم می زدم که اگر کسی زنده است به عقب منتقل شود، در همان حین صدای ضعیفی توجه مرا جلب کرد. آرام آرام صدا را تعقیب کردم دیدم یک عزیز نوجوان 15 ساله ای با پشت روی زمین افتاده و یک گلوله ضد هوایی از پهلو به شکمش اصابت کرده و شکمش پاره شده و روده هایش بیرون ریخته. او اینها را جمع می کرد روی شکمش و خون و خاک مخلوط شده بود. دقت کردم که در این شرایط چه می گوید در آن حال فهمیدم که لر زبان است و از خرم آباد بود. دیدم یک جمله را تکرار می کند و به زبان لری خود که «سقت بام امام» یعنی قربانت بشوم امام، یعنی در آن حال می گفت من فدای امام و این را تکرار می کرد. این عشقی بود که امام در دلهای این جوانان ایجاد کرده بود و اینطور آنها را به صحنه های جنگ کشانده بود.

رسا ـ در بحث نقش روحانیت در مدیریت کلان دفاع مقدس، بعد از حضرت امام (ره) رهبر معظم انقلاب حضور داشتند. عملکرد حضرت آیت الله خامنه ای در این بخش چگونه تبلور می یافت؟
نقش مقام معظم رهبری در جنگ در امتداد نقش حضرت امام است و قابل تفکیک نیست. حضرت امام بازوانی برای ایفای نقش خود داشتند که مقام معظم رهبری از برجسته ترین آنها بودند. از آنجا که تفکر حضرت امام مبتنی بر مقاومت و پایداری در جنگ بود و این تفکر اگر چه در بدنه مردم، بسیج، سپاه، ارتشی‌های ولایتی و غیور، طرفداران بسیاری داشت، اما حلقات خواصی که باید زمینه اجرایی شدن این تفکر را فراهم کنند، گاهی فراهم نبود. این جا نقش مقام معظم رهبری خیلی نمود و بروز پیدا می کند. یکی از نقش های روشن، شفاف و غیرقابل کتمان مقام معظم رهبری که هیچ کس نمی تواند آن را انکار کند آن بود که ایشان حلقه واسط امام و بدنه جبهه بودند و این نقش را از اوایل تا اواخر جنگ به عهده داشتند. کسی که مظلومیت نیروهای رزمنده در صحنه ها را که با تفکر عاشورایی می ایستادند، محضر حضرت امام منعکس می کرد و از این تفکر دفاع می نمود، مقام معظم رهبری بود. نقش ایشان به حدی روشن بود که شهید چمران در صحنه جنگ تبعیت از مقام معظم رهبری را برای خود مانند وحی منزل می دانست. او ممکن بود با برخی دیگر مانند بنی صدر سرشاخ باشد ولی با مقام معظم رهبری هم پوشانی و هم افزایی داشتند که کاملا مشهود بود. شهید شوشتری می گفت اوایل جنگ اطراف اهواز محوری دست من بود. یک روز صبح دیدم که دو سه نفر نظامی اطراف خاکریز ما می چرخند و دشمن را برانداز می کنند و لباس ارتشی تنشان بود. یکی از آنها قد رشید و لاغری داشت و اسلحه روی کمرش و لباس ارتشی تنش بود و دو نفر دیگر اطراف او بودند. نزدیک طلوع آفتاب بود که شخصی دوان دوان به سنگر آمد و گفت آقا دارند به سنگر شما می آیند، گفتم چه کسی؟ گفتند آقای خامنه‌ای. آقا تشریف آوردند داخل و بعد از احوال پرسی فرمودند طرح شما برای اینجا چیست؟ طرحم را ارائه دادم و آقا چند ایراد جدی به طرح گرفتند و بعد نقاط ضعف و قوت طرح را برای من تبیین فرمودند. بعد هم فرمود که من در خدمت امام از طرح شما و این ایده دفاع خواهم کرد. خود سردار شوشتری می گفت که وقتی که بنی صدر آمده بود دزفول و اندیمشک من یک صبح تا ظهر پشت در اتاقش منتظر ماندم، نگهبان عزیز ارتشی خجالت می کشید مستقیم بگوید بنی صدر تحویلت نمی گیرد، تا ظهر ماندیم تا اینکه با شرمندگی گفت برادر پاسدار! آقای بنی صدر گفته اند «من می گویم در خوزستان نباید بمانیم آقای شوشتری برای یک گوشه اش طرح آورده و من حوصله شنیدن این اراجیف را ندارم.» در نتیجه من مأیوس شدم و برگشتم. مقام معظم رهبری وقتی به من گفتند طرح شما برای اینجا چیست انگار دنیا را به من دادند. لذا اینجا در مقابل آن تفکر بنی صدر و دیگران، مقام معظم رهبری حلقه اصلی ارتباط با حضرت امام برای تحقق آن افکار و منویات حضرت امام و دفاع از تفکرات نیروهای جبهه‌ای در محضر حضرت امام بود. در آن زمان جایگاه مسؤول اداره امور ارتش و سپاه از ناحیه امام به ایشان اعطا شده بود؛ یعنی در حقیقت آقا، معاون فرمانده کل قوا در خصوص ارتش و سپاه بودند. در دوره ای هم ریاست شورای عالی دفاع بودند. ایشان در جریان اعزام سپاهیان یک صد هزار نفری حضرت رسول‌(ص)، لباس بسیجی تن می کردند و پیشانی بند می بستند و چفیه گردن داشتند و شهر به شهر می گشتند و تبلیغ و سخنرانی می کردند تا انگیزه حضور در جبهه را در مردم ایجاد کنند؛ سپس خود در منطقه حضور پیدا می کردند؛ در روزهای آخر جنگ ایشان سفرهای ده بیست روزه ممتد در جبهه داشتند، لذا حضور ایشان یک حضور چشمگیر و پررنگ بود.

رسا ـ‌ شخصیت روحانی دیگر که در بحث مدیریت کلان جنگ نقش موثر داشت، آیت الله هاشمی بود. نقش ایشان را چطور ارزیابی می کنید؟
 آقای هاشمی رفسنجانی در مدیریت و فرماندهی جنگ نقش مؤثری داشتند، پس از داستان بنی‌صدر ایشان به عنوان جانشین فرمانده کل قوا منصوب شدند؛ حضور آقای هاشمی در جنگ پررنگ بود و قبل از عملیات‌ها گاهی مخفی و گاهی علنی در منطقه حضور پیدا می‌کردند و هر جا لازم بود فرماند‌هان ارتش و سپاه را جمع می کرد و نظرات و گزارش‌های آنان را می شنید و در مواردی که نیاز به هماهنگی با امام بود این هماهنگی را انجام می داد.

رسا ـ‌ آقای هاشمی آن موقع رییس مجلس هم بود ...
 آقای هاشمی رییس مجلس بود و آقای بهزاد نبوی در کابینه آقای موسوی اعتقادی به روش‌های عملیاتی ما و عاشورایی جنگیدن نداشت لذا دولت فعال نمی‌شد و آقای هاشمی رفسنجانی نیز از آن جهت که در مجلس بودند زورشان نمی‌رسید که اینها را پای کار بیاورد. از آن طرف تحت تأثیر استدلال آنها هم قرار می‌گرفت. به نظر من اگر مقام معظم رهبری فرمانده جنگ بودند همان دولت را قطعا وارد میدان پشتیبانی جنگ می‌کردند، چرا که نظرشان با حضرت امام و با بدنه جنگ هماهنگ بود و نظر شخصی و فردی نداشتند؛ اما آقای هاشمی رفسنجانی علی رغم اینکه تلاش خود را می‌کرد، بر اساس فرمایشاتی که در خاطرات دارند نظرات خود را هم دخالت می‌دادند. اما اگر نقش آقای هاشمی رفسنجانی را جدای از مباحث سیاسی بخواهیم در جنگ بررسی کنیم به عنوان یک فرمانده شجاع، مقتدر، باهوش و با توان اداره بالا و با جرأت باید از ایشان یاد کرد.

رسا - نقش روحانیان در فرماندهی و عرصه میدانی دفاع مقدس تا چه حد بود؟
در عرصه فرماندهی جنگ از خود حضرت امام‌(ره) که فرمانده کل قوا بودند، تا مقام معظم رهبری که رییس شورای عالی دفاع و نماینده امام در این شورا بودند یا مسؤول تمشیت امور سپاه و ارتش بودند تا آقای هاشمی رفسنجانی و پایین‌تر در عرصه مسؤولیت‌های تاکتیکی روحانیت حضور داشتند. ساختار نظامی در آن زمان به این شکل بود که قرارگاه و لشکر در رأس و زیرمجموعه آن لشکر و گردان بود. در همه این سطوح یعنی از سطح قرارگاه تا فرمانده گردان، گروهان، دسته و تیم و پایین‌تر از تیم تا نیروی تک تیرانداز و تیربارچی، طلبه داشتیم. اوایل جنگ وقتی که سوسنگرد در اوج مظلومیت بود که سردار صفوی و عزیزجعفری و شهید احمد کاظمی و دیگران آنجا حضور داشتند، حاج آقای بشردوست یکی از روحانیان همان حلقه‌ای است که از ابتدای جنگ حضور داشتند و در یک مقطعی همزمان با عملیات کربلای 4 و 5 فرمانده قرارگاه کربلا بودند که محوری‌ترین قرارگاه این دو عملیات بود. در کنار ایشان رییس ستاد قرارگاه ایشان هم طلبه بود. حاج آقای طلابیان که اکنون امام جمعه بابلسر هستند. در سطح قرارگاه، شهید حاج آقا مصطفی ردانی پور را داشتیم که فرمانده قرارگاه فتح در عملیات بیت المقدس بودند. در سطح فرماندهی لشکر خود شهید ردانی پور قبل از شهید خرازی فرمانده لشکر 14 امام حسین‌(ع) بودند. شهید غلامرضا صالحی جانشین لشکر 27 حضرت رسول طلبه بودند. شهید میثمی نماینده امام در قرارگاه خاتم بودند. در سطح فرمانده لشکر شهید محمود کاوه طلبه بودند؛ ایشان از گوشه حجره آمدند لباس پاسداری پوشیدند و بعد به جایگاه فرمانده لشکر رسیدند. در سطح فرمانده تیپ طلبه های متعددی داشتیم. در سطح اطلاعات عملیات، گردان و مانند آن متعدد روحانی داشتیم. حاج آقای مهدی طائب فرمانده گردان حبیب ابن مظاهر لشکر 27 حضرت رسول بودند، دور ایشان هم طلبه‌های زیادی جمع می‌شدند و یکی از پرروحانی‌ترین گردانهای لشکر 27 حضرت رسول گردان آقای طائب بود. در لشکر 25 کربلا گردانی داشتیم با عنوان گردان فاتحین که همه طلبه بودند و برادر ساعد نیکبخت که شیمیایی است و گاهی صدایش می‌گیرد و برای معالجه به خارج کشور اعزام می‌شود فرمانده گردان فاتحین لشکر 25 کربلا بود که تماما طلبه بودند. شهید دکتر حیدرپور فرمانده تیپ 48 فتح بود و به تقلید از گردان فاتحین لشکر 25 کربلا یک گردان در تیپ خود درست کرد با عنوان گردان شهدا که تمام طلبه بودند یا مثلا گردان 419 لشکر 41 ثارالله یکی از گردانهای پرروحانی بود؛ خیلی از طلبه‌های مدرسه کرمانی‌ها می‌رفتند در گردانها و فضای معنوی در گردان‌ها حاکم می‌شد. در سطح فرمانده قرارگاه همین‌طور خوشه‌ای که پایین می‌آمدیم هیچ انقطاع نداشتیم. روحانی تیربارچی، آرپیچی زن، غواص، طلبه های فراوانی داشتیم که آموزش غواصی دیده بودند و بعد به عنوان غواص هم شهید شدند.

رسا ـ روحانی بودن هم در گرفتن این مسؤولیت ها تاثیر داشت؟
در سطوح فرماندهی روحانی بودن سر سوزنی در مسؤولیت گرفتن دخالت نداشت بلکه مانع هم بود؛ چرا که ممکن بود بگویند اگر یک حاج آقا مسؤول فرهنگی فلان جا شود بهتر است تا فرماندهی، چرا که برای فرماندهی فرد دیگری را هم می توان گذاشت. چند نفر که از ابتدای جنگ در سوسنگرد کنار هم بودند مانند احمد کاظمی، سردار صفوی و سردار عزیز جعفری، در کنار اینها از ابتدایی ترین الفبای جنگ حاج آقای بشردوست حضور دارند، در کربلای پنج آقای عزیز جعفری فرمانده قرارگاه قدس می‌شود و حاج آقای بشردوست فرمانده قرارگاه کربلا می‌شود. یا شهید ردانی پور در کنار شهید خرازی همان نقش را ایفا کرده و خود به خود اینها بالا می آمدند و در یک بستر طبیعی همان‌طور که بقیه نیروها رشد می‌کردند اینها هم رشد یافته و مسؤولیت می‌پذیرفتند. در این‌باره توصیه‌ و انتصاب نبود، بلکه یک رشد طبیعی و بروز شایستگی ها بود؛ در مواردی که احساس می‌شد طرف لیاقت و شایستگی را دارد و می توان برای تأمین نیاز جنگ از او استفاده کرد فرماندهان استقبال می‌کردند.

رسا ـ حضور روحانیت در سطح کلان و فرماندهی در ساختار سپاه پذیرفتنی بود، اما این تلقی بین نیروهای ارتش که یک ساختار نظامی و متفاوت داشتند چگونه بود؟
 ساختار ارتش و سپاه کاملا متفاوت بود و بسیج از هر دو متفاوت‌تر. در ذات و باطن، همه آنها دغدغه انقلاب، دین و ارزش‌ها را داشتند، اما ارتش یک سازمان کاملا کلاسیک بود؛ آموزش‌ها، تمرین ها، متون درسی و مانورها در قالب همان ساختار تعریف شده انجام می‌گرفت. چارچوب ارتش یک چارچوب کاملا بسته بود و نمی‌شد کسی به عنوان روحانی، فرمانده لشکر ارتش شود، مگر اینکه از ابتدا استخدام ارتش شده و تمام آموزش ها را دیده باشد. حتی اگر کسی لباس ارتشی را می پوشید جرم می دانستند، آیت‌الله‌ مشکینی وقتی لباس ارتشی پوشیده بود بعضی ها اعتراض کردند که این وهن ارتش است چون ایشان نظامی نیست. این تفکر وجود داشت. البته این منافات با ایثارگری و شهادت طلبی و حماسه آفرینی نداشت. اما تولد سپاه در انقلاب بود و بسیاری از روحانیان که چنین جایگاهی پیدا کردند، از بدو تولد سپاه در آن بودند و همان مسیری که پاسدار رفته اینها هم رفتند و از آن طرف در سپاه عضویت سالاری مطرح نبود و در حقیقت شایسته سالاری ملاک بود، لذا ممکن بود فرمانده یک گردان بسیجی باشد اما 20 پاسدار هم زیر امر و فرمان این بسیجی باشد. خیلی ها بسیجی بودند اواخر جنگ با خواهش و تمنا از آنان درخواست می شد عضویت سپاه را هم بپذیرند؛ لذا چون تفکر یک تفکر دیگر و مبنا یک مبنای دیگری بود و اینها با این خمیرمایه رشد کردند در قالب منعطف بسیج و سپاه جا می گرفتند. اجازه بدهید خاطره ای در مورد این خصوصیت ارتش بیان کنم. وقتی حضرت امام تصمیم گرفتند مسؤول عقیدتی سیاسی در ارتش بگذارند، تیمسار ظهیرنژاد می گوید چنین چیزی در ساختار ارتش تعریف نشده است و از حاج احمد آقا سؤال کرده بود که این چه جایگاهی است و به چه صورت باید اداره شود که حاج احمد آقا از امام سؤال کرده بود و ایشان پاسخ داده بود که تحت نظر خودم اداره می شود. اینجا ممکن است عزیز ارتشی احساس کند که مدیریت دوگانه ایجاد می شود؛ به همین خاطر ایشان گفته بود اینگونه که نمی شود و وقتی حاج احمد آقا خدمت امام طرح کرده بود امام فرموده بودند ارتش را با این شرایط می خواهیم. بعد ایشان گفته بود ما مطیع حضرت امام هستیم و هرچه ایشان بفرمایند همان را انجام می دهیم در نتیجه عقیدتی سیاسی در ارتش شکل گرفت و این بخش اضافه شد.

رسا ـ در مورد مدیریت کلان یک روحانی مانند آقای هاشمی بر مجموعه نیروهای نظامی چطور؟
در بحث مدیریت کلان لازم نیست که شخص دوره های تخصصی نظامی را دیده باشد، بلکه قریحه،‌ جوهره و مایه مدیریت کلان لازم است، آقای هاشمی رفسنجانی که در سطح رییس مجلس بحث قانونگذاری که یک بخشش نیروهای مسلح است را می تواند مدیریت کند، طبیعتا در اداره یک جلسه که می خواهد در سطح کلان برای یک عملیات تصمیم بگیرد دارای توانمندی است. در همه جای دنیا اینگونه است که مدیریت در سطح کلان نیازی به گذراندن تخصص های نظامی ندارد. مثلا در والفجر چهار در اینکه در ارتفاع های بمو، سرپل ذهاب و قصر شیرین عملیات انجام دهیم یا در کانی مانگا، سنگ معدن و پنج وین بین فرماندهان اختلاف افتاده بود، شهید صیاد شیرازی می گفت روی بمو عملیات کنیم اما شهید همت می گفت اگر در آنجا عملیات کنیم نمی توانیم تدارکات خود را برسانیم در نتیجه عقبه من قطع می شود و مجروح من روی زمین می ماند در نتیجه آن را وتو کرد. در سطح قرارگاه، فرماندهان و کارشناسان سپاه و ارتش نظراتشان را مطرح می کردند و آقای هاشمی یا مقام معظم رهبری استدلال ها را بررسی کرده و یک راهکار را ترجیح می دادند و مهر تأیید بر روی آن می زدند. لذا مدیریت کلان و اداره کلان هیچ مشکلی ایجاد نمی کرد و هیچ کس هم نگران نبود. /923/ج