گفت‌وگوی تفصیلی رسا با استاد سطح عالی حوزه/ بخش دوم؛
حوزه باید در کم و کیف گزینش طلاب تجدید نظر کند/ رعایت زی طلبگی از اولویت‌های زندگی طلاب است/ مدیریت مدبر و کارشناسانه از نیازهای جدی حوزه است
خبرگزاری رسا ـ متأسفانه برخی از انگیزه‌ها در ورود به حوزه درست نیست و این احتیاج دارد به اینکه حوزه فیلترپذیریش را تنگ کند. وقتی ورودی حوزه یک جمعیت درخور و به اندازه باشد، بهتر می‌توان آن را از جهت معنوی و مادی تأمین کرد و در مسیر پرورش یاری‌اش رساند.
به گزارش سرویس اندیشه خبرگزاری رسا دیدار با آیت الله بطحائی که از اساتید برجسته حوزه و دانشگاه و مؤلف و مصنف مجموعه آثار متنوعی در حوزه اندیشه و آموزه‌های اسلامی هستند، به مناسبت آغاز سال تحصیلی جدید حوزه انجام گرفت که البته چند ساعت به طول انجامید و لطف سخن و تواضع ایشان و نیز دقت نظری که در مباحث مختلف داشتند ما را به مباحث متنوع و گوناگونی در حوزه مسائل حوزوی و مباحث اجتماعی و فرهنگی کشاند.
تجربه سال‌های متمادی حضور ایشان در عرصه دین و علم و توجه و تمرکز قابل توجهشان در خصوص مسائل مختلف فرهنگی و اجتماعی، باعث شد تا این گفت‌وگوی چند ساعته به محفلی برای طرح موضوعات دغدغه مندانه و درد دل‌های مهم این عالم عزیز گردد.
با سپاس از محضر ایشان بخش دوم این گفت‌وگو را می‌خوانیم.
رسا ـ استاد! در بحث بر سر فضای علمی حوزه در شرایط کنونی و مقایسه آن با سایر ادوار و بررسی مقتضیات هر دوران، شما اشاره ای داشتید به تفاوت‌ها و ویژگی‌های گذشته و حال حوزه...
بله؛ علمی که در فضای بسته باشد در واقع آن کارایی لازم را ندارد و به همین جهت برای همه در دوران گذشته شگفت آور بود که آخوند وکیل یا وزیر یا رئیس جمهور شود؟! زیرا دست این‌ها را بسته بودند و به آن‌ها حالی کرده بودند که آخوند باید نماز جماعتی بخواند و یک مسائلی مانند حیض، نفاس، غسل و... بگوید؛ در این محدوده باشد. بنابراین یک نقیصه‌ای بود برای حوزه‌های قدیم که از سیاست به معنای تدبیر امور آگاه باشند و در آن ورود کنند.
حوزه را در واقع از اینکه چه باید کرد تا روز به روز بهتر شویم و... و از این مسائل که می‌تواند در حوزه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی و فرهنگی و... مدخلیت داشته باشد بازداشته بودند و این نقیصه‌ای بود. اما از نظر علمی و عملی آن حوزه قدیم اسوه است. یعنی باید بگوییم آن قسمت می‌چربد بر امروز.
امروز بالعکس؛ حوزه وارد فضای باز سیاسی و فرامرزی و فراملی و فرا عقیدتی شده، ولی مایه کم است. متاسفانه گفت: قربان آسیاب شوم که تا آب داشت، بار نداشت و حالا که بار دارد آب ندارد.
حوزه الان وارد فضای سیاسی و تحلیل‌های سیاسی که بسیار عالی و خوب است و مانعی هم برایش نیست شده و دیگر خاکریزی برای استعمار نیست؛ ولی به نظر می‌رسد مایه‌اش کم است و بار علمی و آن اسوه بودن از جهت تهذیب و تلاش‌های علمی، کمتر به نظر می‌آید که باید نسبت به آن دقت کرد و تدبیری اندیشید.
البته همیشه و در هر دورانی تند روی‌هایی هم شده است؛ مثلاً در زمان ما زلف گذاشتن برای طلبه یک گناه محسوب می‌شد. ولی حالا هم گاهی یک سری ژست‌ها و قیافه‌های جنتل مآبانه‌ای هم گرفته می‌شود که هم برای مردم و هم برای ما هم تازگی دارد که این چه آخوندی است؟! ولی ما همان که بودیم بودیم. ساعت مچی که حرام نیست. بنده خدمت هم که می‌کردم، شخصی بود فارغ التحصیل دانشکده هنرهای زیبا.
آن وقت که خدمت می‌کردیم آن وقتی که من ریش می‌گذاشتم، می‌دانست که من طلبه هستم. می‌دید که من ساعتم را می‌گذارم داخل جیبم و به من می‌گفت: بطحایی ساعت جیبی خودت را به ساعت مچی بده! گفتم: که نه آقا جان این ساعت آخوندی مان است، ساعت مچی به من داد و من باز هم ساعت را دخل جیبم می‌گذاشتم. حالا این آقا چه کسی بود؟ از یک خانواده‌ای به قول خودش دائم الخمر که در چهار راه مخبر الدوله سابق آتلیه داشتند که گاهی اوقات من را می‌برد آنجا و همیشه می‌گفت من عاشق این فرهنگ شما هستم.
بالاخره هر کسی باید آن تشخص خودش را حفظ کند. همان طور زنان امروز خیال می‌کنند با جنتلمنی در خیابان گشتن و با موی چتری بیرون گذاشتن این باعث شخصیت بخشیدن به اوست؛ خیر! گندم اگر جو شود دیگر گندم نیست؛ ولی جو اگر گندم شود، ارزش پیدا کرده است. ارزش هر چیزی در تشخص خودش است؛ بنابراین در جواب حضرت عالی باید بگویم حوزه گذشته، کمالات و نواقصی داشت.
حوزه فعلی کمالاتی دارد و نواقصی دارد. چه کنیم؟ راهش این است که سنت حسنه دین و دانش گذشته را با سنت حسنه فرامرزنگری امروز با هم تلفیق کنیم تا نتیجه‌ای درخور به دست آوریم.
اگر محصول حوزه یک عالم آگاه و متقی و پرهیزگار و وارسته باشد، در قلب چین کمونیست که هنوز هم کمونیست آن خیلی متراکم است برود هم‌آنجا هم می‌تواند فضا را باز کند؛ چون معارف قرآن و معارف سنت مربوط به عقل است.
هر جا عقل هست، این را به خوبی می‌پذیرد. حالا شما به کمونیست بگویید دو دو تا چند تا است؟ می‌گوید چهارتا. به یک مذهبی صد در صدی هم بگویید، می‌گوید چهارتا است؛ زیرا ریاضی که مرز نمی‌شناسد و همه جا می گویند چهارتا است. منتها اشکال در ماست که ما چگونه پیاده کنیم و چگونه وارد شویم؟
رسا ـ حاج آقای بطحایی وضعیت درسی حوزه‌های علمیه یکی مقداری از گذشته متفاوت شده؛ یعنی دقیقاً آن‌چه که ما به عنوان ـ به قول حضرت امام که یک تعبیری داشتند «آخوندهای نجف رفته» ـ سیستم درسی که قبلاً حوزه‌ها داشتند و آن تراکم و پشتکار و جدیتی که با همه محدودیت‌ها در فراگیری علوم داشتیم و طلاب ما بزرگانی همچون آیات عظام خویی و حکیم و... را درک کردند و حضرت امام در نجف و دیگران، الان به نظر می‌رسد که یک مقداری از جنبه‌های مختلف متفاوت شده و اساساً کلاس‌ها و اساتید و پیگیری و روحیه جست و جو گری و آن وقت متراکمی که طلبه باید بگذارد دیگر نیست؛ این موضوع را حضرت عالی چگونه آسیب شناسی می‌کنید؟
عرض به حضور شما که یکی از آن‌ها برمی گردد به انگیزه. اگر انگیزه، انگیزه دینی و خدایی باشد و من بخواهم بیایم جهاد کنم و از دست جهل و نادانی و ناآگاهی رهایی پیدا کنم و این طلسم را بشکنم، به هر قیمتی که شده، این محقق می‌شود و نتیجه‌اش می‌شود خویی‌ها و خمینی‌ها و ... اما متاسفانه این انگیزه نیست؛ چون این انگیزه یک محرکه ای است که هیچ چیز را مانع خودش نمی‌داند.
زمان گذشته با حالا این فرق را هم داشت. در گذشته سطح زندگی و سطح معاش مردم بسیار ساده بود. به عبارت دیگر خرج بود و برج دیگر نبود. خرج‌ها نیز ساده بود؛ غالباً می‌توانستند به آن دست یابند و برج نبود؛ در نتیجه گرفتاری‌ها مثل حالا نبود. حتی در یک ساختمانی که سه چهار نفر با هم زندگی می‌کردند، یک اتاقی داشت به عنوان آشپزخانه و پذیرایی در یک اتاق بود. پس بنابر این بیشترین وقت را برای تحصیل و تهذیب می‌گذاشت.
اصلاً طلبه مقید به نوع لباس و کم و کیف غذا و شکل و ریخت خانه‌اش نبود. قضیه این بود که روزی بگذرد، شبی بگذرد و در گذشت این شب و روز به دین و دانش برسیم. این موفقیت‌ها بود. شما اگر زندگی این اسوه‌های پیشرفته تاریخ از شیخ بها تا شیخ طوسی و حتی مراجع گذشته مانند مرحوم امام و گلپایگانی و... را مطالعه کنید، این‌ها در نازل‌ترین سطح زندگی به چنین مقاماتی رسیدند.
در حقیقت وقت برای دین و دانش می‌گذاشتند. اما امروز از نظر اقتصاد و معاش اولاً برج اگر حرف اول را نزند، در کنار خرج حرف می زند و می‌طلبد. فرد منزل مستقل و ماشین می‌خواهد. موبایل می‌خواهد. برج‌ها وقت نمی‌گذارد برای آن انگیزه.
خود انگیزه‌ها هم آسیب دیدند و سالم نیستند. چون اگر انگیزه آن بود که گفتیم، از این چیزها چشم می‌پوشید؛ ولی چون آن انگیزه نیست و در واقع، انگیزه رسیدن به زندگی است نمی‌تواند از این چیزها چشم بپوشد؛ پس برای رسیدن به آن انگیزه، ناچار است که به برج بها دهد.
در حقیقت وقت را در راه تأمین برج مصرف می‌کند و این است که به تحصیل و دانش نمی‌رسد. گفت: سال‌ها باید رود تا کودکی از روی طبع/ عالمی گردد نکو یا شاعری شیرین سخن.
اولاً سال‌ها باید ثانیاً از روی طبع. ما در فلسفه دو تا حرکت داریم. یکی حرکت قصری مانند توپ که تا آنجایی که فشار هست می‌رود. یکی دیگر حرکت طبعی؛ مثلاً نگاه می‌کنی از آسفالت یا از کنار آجر یک گیاهی آمده است بالا.
در حالی که شما اگر می‌خواستید با دست این آسفالت را بکنی، نمی‌توانستی؛ ولی این گیاه آمده است بالا؛ زیرا این حرکت طبعی است. نه از روی چشم و هم چشمی نه از روی مسابقه و رقابت. این احتیاج به یک مدیریت مدبر کارشناس با سابقه دارد و گاهی از اوقات من می‌گویم به جای این کمیت بالای حوزه که به قول شاعر همین دم است که لشگر ز شام می‌آید، باید روی کیفیت کار کنیم.
شما می‌بینید که آمار پذیرش خیلی بالاست در حالی که باید به جای این، فیلتر تعیین کنند که شما آقا برای چی می‌خواهید طلبه شوید؟ طرف گفت: "رسول الله من می‌خواهم مسلمان شوم". گفت: "اگر مسلمان می‌خواهی شوی باید پدرت را بکشی". که اتفاقاً پدرش را خیلی دوست داشت. گفت: "نه ببخشید و رفت". باباطاهر می‌گوید: "دل عاشق بود گرگ گرسنه/ که گرگ از هی هی چوپان نترسد".
بار دوم آمد گفت: "رسول الله می‌خواهم مسلمان شوم" فرمود: "به همان شرط". رفت دید دلش قرار نمی‌گیرد. بار سوم آمد و گفت: "آماده‌ام مسلمان شوم" پیامبر فرمود نخواستیم که تو بروی پدرت را بکشی، اولین سفارش قرآن به فرد مسلمان، بعد از خداشناسی، احترام به پدر و مادر است؛ ما می‌خواستیم ببینیم انگیزه‌ات چیست؟ متأسفانه انگیزه‌ها درست نیست و این احتیاج دارد به اینکه حوزه بیاید فیلتر پذیریش را تنگ کند.
وقتی ورودی حوزه یک جمعیت اندکی بود بهتر می‌توان آن را از جهت معنوی و مادی تأمین کرد و در مسیر پرورش یاری‌اش رساند. نظام حوزه به این جهت، احتیاجی به یک بازنگری و تجدید نظر دارد.
در سایر حوزه‌ها هم نیاز به این بازنگری کیفی و کمی را داریم؛ اقتصاد مقاومتی ریشه در کشاورزی دارد. چون در کنار کشاورزی دام هم می‌آید. بی‌کاری را که حل می‌کند هیچ، احتیاج به نیرو هم دارید.
شما در اصفهان اگر یک دام دیدید؛ در این بیابان‌ها برای کشاورزها امکانات، ابزار و آب را فراهم کنید، آن وقت یک بی‌کار و معتاد و قاچاقچی پیدا نمی‌کنید؛ چون طرف سرگرم کار است و دشمن هم نمی‌تواند تحریم کند؛ چون احتیاج دارد به این محصولات ما؛ ولی نفت را می‌تواند تحریم کند.
متأسفانه یک مدیر مدبر سابقه‌دار در حوزه نیست. چون در مدیریت، اول علمیت می‌خواهد، دوم دلسوزی می‌خواهد، سوم تلاش و پیگیری می‌خواهد. در این خصوص هم در حوزه ضعیف هستیم و هم در کل مملکت.
رسا ـ انگیزه طلاب و آن هدفی که حوزه از گزینش طلاب دارد و هدفی که خود طلبه‌ها دارند مباحث زیادی دارد. مهم‌ترین دلیلی که طلبه وارد حوزه می‌شود و به نوعی وظیفه اصلیش، تبلیغ دین اسلام و هدایت امور مردم است و در کنارش حالا کسوت قضاوت یا امور مرتبط با درسی که می‌خواند و... حالا در قم هم جوی باب شده است به نام مدرک گرایی.
دو مدرک در قم باب شده است؛ یکی مدارک مراکز تخصصی که خیلی زیاد شده و کلاً طلبه‌ها سرانجام درسشان را در این نمی‌بینند که به عنوان یک مجتهد شناخته شوند؛ بلکه می‌خواهند سطح سه داشته باشند و در یکی از این مراکز تخصصی مدرکی بگیرند و یا دانشگاه‌هایی که از طرف حوزه تقویت می‌شوند و تمام آن امکانات حوزوی به جای اینکه صرف آموزش دروس حوزوی بشود، صرف آموزش در دانشگاه‌ها می‌شود. حالا چون شما خودتان دانشگاهی هستید و اگر می‌خواهید نقد کنید به نوعی خودتان هم زیر سؤال می‌روید.
الان من خودم شخصاً کلاس‌هایی که بودیم و همکلاسی و دوستان و همکارانی که داریم، اکثراً طلبه هستند؛ ولی تا خودشان اقرار به اینکه من طلبه هستم نکرده باشند، من هیچ موقع متوجه نمی‌شوم و کاملاً جایگاهی که یک طلبه باید بین مردم داشته باشد در آن‌ها مفقود است. چرا چنین است؟
بیشتر توضیح می‌دهید؟
رسا ـ افراد زیادی را در این عرصه، به عنوان کسی که باید به عنوان طلبه بشناسیم دیگر نمی‌شناسیم و اکثراً وارد محیط اداری و دانشگاهی شدند و کارهایی را انجام می‌دهند و عملکردی را دارند که هیچ تناسبی که با حوزه ندارد بعضاً مخالف با دروس حوزوی هم هست.
به نظر شما آیا این فقط به دلیل دغدغه مالی است یا نه خود سیستم آموزشی حوزه هم یک نحوی حالا به صورت سنتی اگر در نظر بگیریم، به یک سمتی است که دیربازده است؛ یعنی طرف نمی‌تواند به زودی حاصل چند سال تحصیلی را که در حوزه داشته است برداشت کند؛ برای همین مجبور است به یک وسیله دیگر متوسل شود و آن جایگاه خودش را پیدا نکند.
خوب بحث مالی مهم است و می‌بینیم که واقعاً با شهریه طلبگی نمی‌شود و حتماً باید کار داشته باشد و متاسفانه کلیت جامعه ما به سمت مدرک گرایی رفته و حتی اگر علامه مطهری هم باشید، بخواهید بروید، می گویند مدرک ندارید! و به خاطر عدم داشتن مدرک خوب، جایگاهی در خور خودتان پیدا نمی‌کنید. وقتی هم مدرک ارائه می‌دهید، می‌بینید که با طلبگی و لباس طلبگی نمی‌توانید در آن جا قرار بگیرید و خودتان را همرنگ جماعت می‌کنید و در نهایت تنها یک خاطره‌ای از طلبگی برای شما می‌ماند. شما با توجه به تجربه دانشگاهی که داشتید، چه راهکاری را پیشنهاد می‌دهید؟ که از لحاظ کمی و کیفی یک توسعه و رشدی داشته باشیم.
سؤال مهم و دقیق و در عین پردامنه‌ای است. اینکه چرا ما بیاییم برای رسیدن به منافع دنیوی از طریق حوزه وارد شویم که بعد هم حوزه را بدنام کنیم و هم خودمان زیر سؤال برویم نکته مهمی است.
وقتی یک طلبه‌ای مهذب نباشد و هم دست خالی علمی و عملی باشد، در هر جایی که برود زیر سؤال است. می گویند می دانی طرف کیست؟ آخوند بوده! وقتی روی آن سلوک خودش نباشد در همان جا هم زیر سؤال است. اهل حوزه شدن شرایطی دارد؛ هم شرایط علمی دارد هم اخلاقی دارد و هم شرایط خانوادگی دارد.
فرض کنید پدر بنده یک رعیت اهل مرکز اردکان بوده. یک بچه دهاتی از یک خانواده ندار و بز فروش بیاید مؤسس حوزه علمیه قم شود با این همه آوازه و سر و صدا. خوب این که با چنین شرایطی و با چنان سختی‌هایی می‌خواهد بیاید واقعاً می‌خواهد اهل این خانه شود.
درگذشته درس اخلاق در حوزه بود چگونه بود و چه رویکردی داشت؟ صبح جمعه حاج عباس تهرانی؛ درس اخلاق این پیر مرد آدم را می‌ساخت. شب پنج شنبه منزل آقای صدر. طلبه‌ها به میل خودشان و با شور و شوق می‌رفتند. شب جمعه تکیه حاج شیخ حسن حاج آقای قمی که تا دهن باز می‌کرد، اتاق گریه می گرد و می‌لرزید.
حالا اگر درس اخلاق را شرکت نکنید، نمره نمی‌آورید و...! که این‌ها همه زوری است و اگر طلبه عقیده ای هم داشته باشد، شل می‌شود. بنابراین مهم‌ترین اقدام این است که ما در پذیرش تجدید نظر کنیم.
ادامه دارد...
/1327/402/ر
ارسال نظرات