کربلای ۴ جلوه دیگری از حسین‌گونه جنگیدن بود

به گزارش خبرگزاري رسا، عملیات کربلای 4 و عدم‌الفتح در آن، بیشتر از آنکه در زمان وقوع مورد بحث و مناقشه باشد، سال‌ها بعد از اتمام دفاع مقدس به موضوعی بحث‌برانگیز تبدیل شد. اگر یادمان باشد اردیبهشت سال 94 خبر اعلام تفحص پیکر 175 غواص دست‌بسته، مثل بمبی خبری در فضای رسانه‌ای کشور پیچید و واکنش‌های بسیاری در پی داشت. به دنبال حساسیت افکار عمومی، برخی از جریان‌ها سعی داشتند از آب گل‌آلودی ماهی بگیرند که مدیریت بد رسانه‌های داخلی و دفاع غیرحرفه‌ای برخی از فرماندهان جنگ، آن را تیره‌تر کرده بود. به هر روی کربلای 4 یک عملیات در میان سایر عملیات‌های دفاع مقدس است که صرفنظر از هر برداشتی، باید روی آن بیشتر بحث و زوایای مختلف آن به مردم معرفی شود. سالگرد انجام این عملیات را فرصتی دانستیم تا در گفتگو با سردار عباس سرخیلی، فرمانده تیپ زرهی 72 محرم در دفاع مقدس، به بازخوانی مجدد آن بپردازیم.
 

سال 65 از تریبون‌های مختلف عنوان می‌شد که قرار است سرنوشت جنگ در عملیات آتی مشخص شود، چه واقعیاتی باعث طرح چنین مواضعی شده بود؟

پاسخ سؤال شما یک گذشته و پیش‌زمینه‌ای دارد. حضرت امام شعاری داشتند به این مضمون که جنگ جنگ تا رفع فتنه، ولی بعضی از سیاسیون این شعار را به جنگ جنگ تا پیروزی تغییر دادند. آقای هاشمی می‌گفت شما بغداد را که نمی‌توانید بگیرید، پس یکی از دو شهر بزرگ عراق (بصره یا العماره) را بگیرید، آن وقت جنگ با پیروزی ما تمام می‌شود. منتها وقتی ما در زمستان سال 64 فاو را گرفتیم، صدام تسلیم نشد.

فاو کم جایی نبود. عمده دسترسی عراق به خلیج‌فارس از طریق این بندر صورت می‌گرفت. بعد از فتح فاو قرار شد ام‌القصر را بگیریم که عراق پیش‌دستی کرد و مهران را گرفت. سال 65 آن‌ها استراتژی دفاع متحرک را اجرا کردند و از عین‌خوش گرفته تا شمالغرب، حملات متعددی کردند و برخی مناطق را به تصرف درآوردند. دشمن آن دشمنی نبود که برخی از سیاسیون فکر می‌کردند بشود با گرفتن یک شهر بزرگ، او را وادار به تسلیم کرد. اگر ما فاو را گرفتیم، او مهران را گرفت و باعث شد ما از تصرف ام‌القصر که ادامه فتوحات فاو بود، بازبمانیم. این شعار که می‌شود با یک پیروزی بزرگ سرنوشت جنگ را یکسره کرد، تنها منحصر به کربلای 4 نمی‌شد. بلکه برخی فکر می‌کردند می‌شود با یک عملیات بزرگ، کار جنگ را یکسره کنیم؛ موضوعی که در عمل ناکارآمدی آن به اثبات رسیده بود.

اما به هرحال روی کربلای 4 مانور تبلیغاتی زیادی شده بود. اعزام سپاه یکصد هزارنفری محمد (ص) یا عنوان اینکه عملیات بعدی کار دشمن را یکسره می‌کند، نشان می‌داد که روی کربلای 4 امیدواری بیشتری بود؟

شاید، چون سال قبل از آن در عملیات والفجر 8 پیروزی خوبی کسب کرده بودیم، این امر به برخی از افراد مشبه شده بود که در کربلای 4 کار جنگ یکسره خواهد شد. اما پیروزی در فاو به این راحتی‌ها به دست نیامده بود. دو هفته بعد از عملیات والفجر 8 من پایم به دو نیم شد و از صحنه عملیات کنار رفتم، اما در همان 15 روز که حضور داشتم، می‌دیدم که بچه‌ها شبانه‌روز می‌جنگیدند و با کمبود نیرو در برابر حملات متعدد دشمن مقاومت می‌کردند. ما 150 هزار بسیجی را در والفجر 8 پای کار آورده بودیم، در حالی که کشور ما آن زمان چیزی در حدود 40 میلیون نفر جمعیت داشت. اغلب بسیجی‌ها بعد از عملیات موفقیت‌آمیز، خود را محق می‌دیدند که به شهرهایشان بازگردند، اما دشمن به پاتک‌های خود ادامه می‌داد. در این شرایط ما فاقد نیروی تازه‌نفس بودیم. مسئولین اصلی جنگ می‌بایست در فکر نیرو‌های احتیاط می‌بودند که جایگزین بسیجی‌هایی شوند که عملیات را انجام داده بودند، ولی پشتیبانی ضعیفی که شعار یک پیروزی بزرگ را مطرح می‌کرد، توان اقتصادی و اجتماعی کشور را در حد همین یک پیروزی در اختیار جبهه‌ها قرار می‌داد.

منظورتان این است که پشتیبانی خوبی از جبهه‌ها صورت نمی‌گرفت؟

جنگ قاعده‌ای دارد. یا شما باید با دشمن به توافقی برسید و صلح کنید یا اگر می‌خواهید با او بجنگید، باید او و توان و تفکرش را خوب بشناسید و متناسب با آن قدم در میدان بگذارید. مگر امام نفرمودند جنگ جنگ تا رفع فتنه؟ پس باید امکانات کشور متناسب با همین شعار در اختیار جنگ قرار می‌گرفت. این جمله یکی از افراد سیاسی در پاسخ به طرح تشکیل 500 گردان که از سوی فرماندهان سپاه مطرح شد، در تاریخ جنگ مشهور است. او گفته بود: من نمی‌توانم بند پوتین این 500 گردان را تأمین کنم. اما در آن طرف رفتار دشمن طور دیگری بود. صدام در یک حکم رسمی اعلام کرده بود که امضای فرماندهان دو سپاه سوم و هفتم عراق که در استان‌های بصره و العماره بودند به مثابه امضای استانداران این دو استان است. یعنی آن‌ها می‌توانند به هر امکاناتی که در آن استان وجود دارد دسترسی داشته باشند، اما خود من شاهد بودم که آقای محسن رضایی برای تأمین امکانات لازم برای آب‌بندی کردن تانک‌ها و عبور آن‌ها از زیر آب، از ارتباطات شخصی خودش با استاندار خوزستان استفاده می‌کرد.

می‌آمد در سپنتا (در حومه اهواز) می‌نشست و با استانداری و سایر مسئولان چک و چانه می‌زد. یا گذشته از اعزام نیرو‌های بیشتر، همان نیرو‌هایی که در جبهه وجود داشتند را هم ما نیامدیم خوب تأمین کنیم. سازمانی تشکیل نشد که برود به خانواده رزمندگان پای کار جنگ سر بزند و به مشکلاتشان رسیدگی کند. به جرئت می‌توانم بگویم از سال 62 از بین خود رزمنده‌ها هم ریزش داشتیم. چون این‌ها پشت جبهه‌هایشان تأمین نبود. بسیاری از مشکلات صرفاً اقتصادی نبود، عاطفی بود. اما در همان زمان، از سال 61 آمدند بازسازی شهر‌هایی مثل آبادان و خرمشهر و مهران و ... را شروع کردند. خب اگر پول نداشتید پس هزینه این بازسازی‌های غیرضروری از کجا می‌آمد. در اوج جنگ و درحالی که شهر‌های مرزی تا روز پایانی دفاع مقدس زیر آتش دشمن بودند و کسی حاضر نمی‌شد به این دو شهر بیاید چرا باید در آن‌ها بازسازی صورت می‌گرفت. کمی بعد هم که بازسازی را نیمه‌کاره رها کردند. این‌ها باعث می‌شد ما نتوانیم متناسب با پتانسیل کشور از امکانات آن برای عملیات مختلف استفاده کنیم.

پس شما معتقد نیستید که ما در کربلای 4 توان مضاعفی گذاشته بودیم و امکانات بیشتری نسبت به عملیات دیگر داشتیم؟

به نظر من هر چقدر هم که روی اعزام سپاه محمد (ص) و مسائلی از این دست مانور داده شود، این توان و امکانات در برابر دشمنی که چیزی در حدود یک میلیون نفر را پای کار آورده بود، رقم بالایی نیست. اصل قضیه این است که ما در تمام عملیات و تمام لحظات جبهه‌ها حسینی‌وار جنگیدیم و اگر غیر از این بود، نمی‌توانستیم در برابر چنین دشمن قداری که از طرف ابرقدرت‌ها حمایت می‌شد، به پیروزی برسیم.

برسیم به خود عملیات و مهم‌ترین موضوعی که روی آن بحث می‌شود؛ لو رفتن کربلای 4. برخی از افراد خیلی روی این موضوع مانور می‌دهند و آن را از نقاط ضعف دفاع مقدس می‌دانند.

اجازه بدهید اینطور بگویم که نه فقط در بحث کربلای 4 که من می‌گویم در کل جنگ ما آنچه بلد بودیم را انجام دادیم. من خودم کارمند صنعت نفت بودم، جنگ که شد آمدم بسیجی‌وار در سپاه خدمت کردم. مثل شهید مهدی باکری که شهردار بود و تا لحظه شهادتش هم عضو رسمی سپاه نشد. یا آقای مرتضی قربانی قبل از ورود به سپاه بنا بود.

شهید همت معلم بود و... ما آنچه را که بلد بودیم آمدیم انجام دادیم. برادران ارتشی هم همینطور. هرچه در توان داشتند در طبق اخلاص گذاشتند. این‌ها که الان ایراد می‌گیرند و شرایط دهه 90 را با دهه 60 برابر می‌دانند همان زمان می‌آمدند و طرح‌هایشان را می‌گفتند. ما را راهنمایی می‌کردند تا بهتر عمل کنیم. اما درخصوص لو رفتن کربلای 4 و انجام آن به‌رغم این موضوع باید این سؤال را مطرح کنیم که کدام عملیات ما دشمن را متوجه خود نکرده بود؟ در بسیاری از عملیات‌ها در اثر تحرک نیرو‌های خودی دشمن متوجه وضعیت غیرعادی می‌شد و در آخرین روز قبل از عملیات به حمله ما پی می‌برد. چون امکان نداشت شما چند هزار نیرو را آماده حمله به دشمن بکنی و او هیچ بویی از این قضیه نبرده باشد.

منتها میزان آمادگی دشمن و اطلاعاتش از زمان و مکان دقیق حمله تفاوت داشت. در همان عملیات فاو که حفاظت اطلاعات به‌خوبی رعایت شده بود، یادم است 48 ساعت قبل از آغازش نزدیک منطقه عملیاتی با مسئولان لشکر 7 و 25 جلسه داشتیم که یک هواپیمای دشمن آمد و از ارتفاع پایین پرواز کرد و منطقه را وارسی کرد. یعنی چه؟ یعنی دشمن شک کرده بود که ما قرار است عملیاتی انجام بدهیم. خب وقتی شما مردمی می‌جنگید، ناچار هستید از امکانات غیرنظامی‌ها بهره ببرید. مثلاً راننده‌های تانکبر شخصی بودند.

یا وقتی به بیمارستان‌ها اعلام آماده‌باش می‌کردیم، در آن بیمارستان امکان داشت هرطور آدمی وجود داشته باشد و دشمن را باخبر کند. در والفجر 8 یادم است فرمانده گردان‌های ما هنوز در جریان ریز عملیات نبودند ولی یک راننده کامیون به ما می‌گفت برادر کجا می‌روید؟ گفتیم به شما ربطی ندارد. گفت می‌خواهم بدانم اگر فاو می‌روید از این سمت بروید. او، چون تانک‌های ما را منتقل می‌کرد متوجه شده بود که قرار است در کجا عملیات کنیم، اگر آدم منافقی بود می‌توانست این را به دشمن انتقال بدهد. بنابراین نمی‌توانیم حتی یک عملیات را اسم ببریم که به‌کلی سری انجام شده باشد و دشمن هیچ بویی نبرده باشد.

مثالی هم می‌توانید از دیگر عملیات بزرگ بیاورید؟

مثلاً در شکست حصر آبادان خوب یادم است که پیش از انجام، رادیو بغداد به مسخره اعلام می‌کرد که «ها! فلان لشکر تو در فلان منطقه موضع گرفته‌ای که به ما حمله کنی؟» آن‌ها خوب می‌دانستند که قرار است ما به خطوطشان حمله کنیم. چون منطقه کوچک و مسطح بود و نمی‌شد نیرو‌ها را مخفیانه به خطوط مقدم برد. ولی ما، چون تکلیف داشتیم حمله کردیم و آبادان را از محاصره رها کردیم. در فتح‌المبین و الی بیت‌المقدس و حتی عملیات خیبر که برای آن یک قرارگاه سری نصرت تشکیل شده بود، باز در دقیقه 90 دشمن متوجه شد. خب به‌رغم وجود ستون پنجم و امکانات دشمن نمی‌شد یک عملیات گسترده و کلاسیک را کاملاً از دید دشمن مخفی نگه داشت. موضوع آواکس‌های امریکایی مربوط به سال 65 که نمی‌شد. من از اوایل جنگ شاهد بودم که آواکس دشمن مثل یک ستاره کوچک در آسمان ظاهر می‌شد و موشک‌های پدافند ما بردش به این هواپیما‌ها نمی‌رسید که بخواهد آن‌ها را ساقط کند. همین پهپاد گلوبال را که بچه‌های ما به‌تازگی زدند، موشکش را بعد از جنگ ساختند. امریکایی‌ها هم فکر می‌کردند مثل آواکس‌ها نمی‌توانیم او را بزنیم که در عمل پیشرفت‌های تسلیحاتی ما را دیدند.

خود شما کی متوجه لو رفتن عملیات شدید؟

قبل از شروع عملیات ما پیش آقای رضایی بودیم. سردار رشید و سردار رودکی هم بودند. آقای رودکی می‌گفت که گویا دشمن متوجه شده و منطقه شلمچه را آب بسته است. غواص‌های ما برای عبور از آب با عمق کم آماده شده‌اند و برای شنا آمادگی ندارند و امکان دارد با ایجاد سروصدا، دشمن متوجه حضورمان بشود. در همین حین یک نفر زنگ زد و با سردار رشید شروع به صحبت کرد. بعد که گوشی را قطع کرد گفت یکی از فرماندهان لشکر برای انجام کاری به منزلشان رفته تا سری بزند و زود خودش را به جبهه برساند، در همین فاصله یک منافق به او زنگ زده و گفته شما قرار است فردا یک عملیات انجام بدهید.

با وجود چنین پیشامدی استدلال فرماندهان برای انجام عملیات چه بود؟

عرض کردم که در بیشتر عملیات‌های بزرگ، دشمن از انجام آن‌ها تا حدی مطلع می‌شد. اگر ما می‌خواستیم صرفاً به جهت اطلاع دشمن عملیاتی انجام ندهیم، کل جنگ نباید هیچ عملیاتی انجام می‌دادیم. منتها بستگی داشت که میزان آمادگی دشمن و دقت اطلاعات آن‌ها چقدر باشد. در کربلای 4 برای ما هنوز مشخص نبود که دشمن چقدر از طرح عملیاتی ما مطلع است. وقتی که عملیات شروع شد و فرماندهان متوجه میزان آمادگی دشمن شدند، سریع عملیات را متوقف کردند که به نظر من یک حسن به شمار می‌رود. از طرفی یک سازمان یک سال تمام کار‌های شناسایی انجام می‌دهد و ده‌ها هزار رزمنده بسیجی پای کار می‌آید. چشم امام و مردم به جبهه‌ها است و با صرف هزینه‌های بسیار باید کار بزرگی انجام بگیرد. اینجاست که فرمانده باید تصمیم بگیرد کل عملیات را با تبعات آن لغو کند یا آن را به انجام برساند. نظیر این تصمیم‌های سخت در عملیات دیگر هم گرفته شد. در خود الی بیت‌المقدس دشمن متوجه شده بود که بعد از فتح‌المبین نوبت به خرمشهر می‌رسد.

اما ما سرعت عمل به خرج دادیم و قبل از آنکه او فاصله بین خرمشهر و کارون را پر کند، وارد عمل شدیم. در کربلای 4 هم محوری که باید از ام‌الرصاص عمل می‌کرد موفق نبود. وگرنه محور شلمچه که اتفاقاً سخت‌ترین امکانات دشمن در آنجا بود توانست خط را بشکند و تیپ 57 و لشکر 19 فجر توانستند خط اول دشمن را تصرف کنند. اگر محور‌های دیگر هم موفق بودند، می‌شد کار را پیش برد که به هر روی دستور توقف عملیات صادر شد.

اگر بخواهیم کربلای 4 را با والفجر 8 مقایسه کنیم، می‌بینیم که در این عملیات اصول حفاظتی کمتر رعایت شده بود. قبول دارید؟

بله؛ قبول دارم که می‌شد تدبیر بهتری اعمال کرد. ولی ما الان بعد از گذشت سی و چند سال به عملیات نگاه می‌کنیم. آن زمان اطلاعات و توان ما همانقدر بود که انجام دادیم. با این وجود باید کاستی‌ها را قبول کرد. در والفجر 8 ما بدون آنکه نیرویی را به منطقه وارد کنیم، کار‌های مهندسی را در خفا انجام دادیم. ولی در کربلای 4 یک قشون‌کشی علنی از تانک‌ها و ادوات زرهی از اهواز تا پای نخلستان‌های آبادان انجام دادیم و از آنجا هم تانک را به منطقه عملیاتی بردیم. مسلماً دشمن این‌ها را می‌دید. شاید شیرینی فتح در فاو باعث اعتماد به نفسمان شده بود. شاید غرور ما را گرفته بود. این را بگویم که متأسفانه هر چه از جنگ می‌گذشت، تفکر ما نظامی‌تر می‌شد. اوایل جنگ بیشتر روی روحیه و اعتقادمان تکیه داشتیم و اواخر جنگ روی تسلیحات و کم و کیف نیرو‌ها و تسلیحات بیشتر تکیه می‌کردیم. این‌ها هم می‌تواند جزو آفت‌های مقاطعی از جنگ باشد. اما به هرحال وقتی که قرار شد عملیات انجام شود، بچه‌ها حسینی‌وار وارد عمل شدند و به‌رغم عدم‌الفتح در کربلای 4، دو هفته بعد کربلای 5 انجام گرفت و دشمن را با همه دژهایش در هم کوبید و او را وادار کرد که تا نهر جاسم عقب‌نشینی کند. کربلای 4 مقدمه فتح در کربلای 5 شد./1360//101/خ