بیکاری «اَبَرچالش» کشور شده
به گزارش خبرگزاری رسا به نقل از تسنیم، سال 84 گفته بود "هشتصد کتاب در انتظارند تا با پایان دوره مسئولیتش در وزارت علوم، سر فرصت آنها را بخواند" و در پاسخ به ما گفت: "از آن هشتصد کتاب، نزدیک صدو پنجاه کتاب را خواندم".
غلامرضا ظریفیان شفیعی برای اهل سیاست و دانشگاهی‌ها چهره آشنایی است. وی فعال سیاسی اصلاح‌طلب و استاد تاریخ دانشگاه‌های تهران و شهید بهشتی است. او این روزها به‌عنوان یک چهره دانشگاهی شناخته می‌شود اما این دانشجوی پیش از انقلاب دانشگاه تهران، در دهه شصت یک «چریک» بوده است.
به گفته خودش "پیش از انقلاب با حاج داوود کریمی در گروه فجر بودیم... فجر گروه مسلحانه نبود، گروهی بود که فقط اعلامیه چاپ می‌کرد" از چهره‌های شاخص این گروه می‌توان به برادران کنگرلو، حاج داود کریمی و ناصر ترکان برادر ترکان اشاره کرد. هرچند به قول ظریفیان "ما در جلسات آن هفت گروهی که بعدها سازمان مجاهدین انقلاب را تشکیل دادند، شرکت می‌کردیم اما فجر هیچ‌گاه به سازمان نپیوست."
وی بعدها به کردستان رفت و در جنگ‌های چریکی در کنار شهید چمران و محمد بروجردی فعالیت داشت. "با شهید چمران چندان مانوس نبودم، چند روزی در ماجرای پاوه به‌عنوان گروه کمکی بودیم و تا روزی که پیام پاوه حضرت امام رسید، خدمت ایشان بودیم ولی همان ایام، ایام خوبی بود. بیشتر با شهید بروجردی مانوس بودم و مدت کوتاهی هم با احمد متوسلیان در کردستان بودیم."
وی که در دوران دفاع مقدس عضو رسمی سپاه پاسداران بود، پس از پایان انقلاب فرهنگی به تحصیلش ادامه داد. او چند سالی معاون مالی، اداری دانشگاه امیرکبیر و از سال 76 مدیرکل دانشجویان داخلی وزارت علوم و پس از حادثه کوی دانشگاه نماینده رئیس جمهور وقت در کمیته بررسی حادثه بود.
ظریفیان از سال 79 معاون پارلمانی و از مهرماه 80 معاون دانشجویی وزیر علوم می‌شود. این فعال سیاسی در این سالها در تشکل‌های مختلف اصلاح‌طلب عضویت داشته که یکی از آنها عضویت در انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه‌هاست. عضویت در «جمعیت توحید و تعاون» و هیئت موسس مجمع ایثارگران اصلاح‌طلب از دیگر فعالیت‌های وی در سالهای اخیر است.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب در روزهای پایانی سال 95 و به مدت 2 ساعت در خبرگزاری تسنیم با ما به گفت‌وگو نشست. در لابلای سخنانش مرتب گریزهای تاریخی داشت و تلاش می‌کرد بحث از فضای جناح‌های سیاسی کلی‌تر رود.
در ذیل مصاحبه تفصیلی خبرنگاران با ظریفیان از منظرتان می‌گذرد:
هاشمی، هاشمی است و امیرکبیر، امیرکبیر/ هاشمی را باید نقد کرد
* یکی از مهمترین حوادث سال 95 فوت مرحوم آیت الله هاشمی بود. بعد از فوت وی، اظهارنظرات بسیاری درباره تاثیر فوت آقای هاشمی در سیاست و بخصوص انتخابات سال 96 شد. برخی گفتند این واقعه در سبد رای آقای روحانی ممکن است تاثیر منفی داشته باشد و برخی نظری بر عکس داشتند. به نظر شما آقای هاشمی چه نقشی در بین جریانهای سیاسی داشت و تاثیر فوت او بر جریانات سیاسی به ویژه جریانهای اصلاح‌طلب و نزدیک به وی چیست؟
من ابتدا از خود شخصیت مرحوم هاشمی شروع می‌کنم. با توجه به اینکه رشته من تاریخ است، در تاریخ بعد از مشروطه یک سری انسانها هستند که خارج از نوع نگاهشان که چگونه می‌اندیشند، صاحب سبک هستند. سبک دارند و سبکشان موج ایجاد می‌کند، گفتمان ایجاد می‌کند و منطق خاصی را در تاریخ دارند. مثلا امیرکبیر، البته نمی‌خواهم بگویم آقای هاشمی امیرکبیر است بلکه هر کس را باید متکی بر مبانی خودش توصیف کرد. امیرکبیر، امیرکبیر است و آقای هاشمی، آقای هاشمی است ولی آقای هاشمی به امیرکبیر علاقه زیادی دارد.
اصلاً زمانه امیرکبیر با زمانه آقای هاشمی متفاوت است. مانند اینکه آخوند خراسانی را بخواهیم با امام خمینی مقایسه کنیم البته هیچ دو انسانی نیست که اشتراکاتی نداشته باشند و آقای هاشمی با امیرکبیر شباهتهایی دارد مانند علاقه به پیشرفت ایران. میزان صدارت امیرکبیر خیلی کم بود ولی یک بنیانهایی را در تاریخ گذاشت که تا به امروز راه و منطق عملی او تاثیرگذار است.
در مقابل هویدا 13 سال نخست‌وزیر بود ولی صاحب سبک نیست اما قائم مقام فراهانی، امیرکبیر و مصدق صاحب سبک و ایده بودند. آقای هاشمی هم صاحب سبک است بنابراین به همین دلیل در تاریخ بصورت نمادین و تأثیرگذار می‌ماند.
معتقدم هر انسان موثری در جامعه و تاریخ به‌خوبی باید نقد شود. نقد انسانها را ماندگارتر می‌کند. مفهوم نقد هم صرفاً نفی نیست بلکه ارزیابی است، امیرکبیر اتفاقاً از زوایای مختلف نقد شده و به همین دلیل ماندگار شد.
کسی که مورد نقد قرار می‌گیرد، به نظر من ماندگاری‌اش بیشتر خواهد بود. برای مثال من خودم به واقع از شهید مطهری خیلی بیشتر از شریعتی استفاده کردم اگرچه من تحت تاثیر شریعتی، جوانی‌ام را از سن 15 سالگی گذراندم ولی شهید مطهری عمق دیگری به من داد اما در جامعه ما شریعتی بیشتر طنین دارد یا مطهری؟
اصلاح‌طلبان نمی‌توانند بگویند هاشمی دربست برای ماست
* از وجوهی شاید بتوان گفت شهید مطهری و از وجوه دیگر مرحوم شریعتی؟
به نظرم شریعتی، چون وی نقد شده است. شریعتی از زوایای مختلف نقد شده اما مطهری را بعد از یک مدتی در یک کانتکس دیگری بردیم و کمتر نقدش کردیم. در حالی که اگر مطهری نقد شود، به نظر من حرف بیشتری برای جامعه دارد. کسانی که اهل فلسفه هستند ماندگاری‌شان بیشتر است. شریعتی یک مصلح اجتماعی است و واقعاً هم خدمات زیادی کرده ولی شریعتی با فلسفه نسبتی ندارد اما چون شریعتی نقد شده است، زنده‌تر است.
آقای هاشمی را به خاطر صاحب سبک بودنش نمی‌شود، مصادره کرد. یعنی نه اصولگراها می‌توانند او را مصادره بکنند و نه اصلاح‌طلبان می‌توانند بگویند هاشمی دربست برای ماست. همان قدر که رد صلاحیت هاشمی تأثیر عمیق روی انتخاب آقای روحانی گذاشت، تردیدی نیست رحلت ایشان هم تاثیر خواهد داشت. حالا میزان تاثیرش را نمی‌دانم اما من فکر می‌کنم قطعاً این اتفاق در انتخابات آینده تاثیر خواهد داشت.
اصلاح‌طلبان اگر می‌توانستند شخصیتهای نزدیک به خودشان را برای ریاست جمهوری انتخاب می‌کردند
* در جریان انتخابات سالهای قبل، از مهرماه فضای انتخابات در کشور و اتمسفر سیاسی گرم می‌شد و افراد اعلام کاندیداتوری می‌کردند و ستادها شکل می‌گرفت اما این اتفاق در این دوره تازه از اواخر اسفندماه شروع شد. جریان اصولگرایی دنبال کاندیداست و در بین اصلاح‌طلبان هم یک احساس تردیدی نسبت به روحانی وجود دارد. بعضی بحث آلترناتیو و گزینه‌های دیگر را مطرح می‌کنند، بعضی‌ها بحث «حمایت مشروط» را طرح کرده‌اند. این تردیدها از کجا نشات می‌گیرد؟ آیا آقای روحانی سال 92 گزینه «خیرالموجودین» برای اصلاح‌طلبان بود که بیایند از یک نفر با عقبۀ جریان راست حمایت کنند یا اینکه خیر، آقای روحانی هنوز هم یک شخصیت حامی اصلاحات است و می‌شود روی او حساب باز کرد و سال 96 هم با آقای روحانی ادامه بدهند؟
به نظرم اصلاح‌طلبان به این دلیل که آقای روحانی از آنها حمایت می‌کند از آقای روحانی حمایت نمی‌کنند. با توجه به اختلافاتی که بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان وجود دارد، اصلاح‌طلبان هم بخشی از خانواده نظام هستند و نسبت به شرایط موجود تحلیل دارند و در واقع در شرایط فعلی با ارزیابی که از کشور و نظام دارند و شخصیتهایی که الان برای نامزدی مطرح هستند و شخصیتهایی که می‌توانند مطرح باشند، روحانی را انتخاب کرده‌اند. قطعاً اگر اصلاح‌طلبان این امکان را داشتند که شخصیتهای نزدیکتر به خودشان را که اقبال عمومی هم داشته باشند، معرفی کنند، ممکن بود نوع کنش آنها متفاوت باشد، ولی عالم سیاست، عالم ممکنات است یعنی شما باید آنچه که ممکن است را در تصمیمات خود لحاظ کنید نه بحث ایده‌آل‌ها و آرمان.
موضوع سیاست عرصه قدرت است البته این درست است که نباید استفاده ابزاری از قدرت بکنیم وگ رنه موضوع قدرت و نظم اجتماعی امر عقلایی و ممدوح است بنابراین اصلاح‌طلبان در واقع نزدیکترین فردی را که به مصلحت وضع موجود است، آقای روحانی می‌دانند. نقدهایی هم ممکن است نسبت به ایشان داشته باشند اما تصور من این است علی‌رغم بعضی از گفت‌وگوها و نقطه‌نظرات متفاوت، اصلاح‌طلبان 6 ماهی بعد از انتخابات 92 تمام قد برای روحانی آمدند که دلایل خاص خودش را داشت، اما بعد از آن من فکر نمی‌کنم کل جریان اصلاح‌طلب مسیری غیر از این رفته باشد که بگوید کاندیدای من آقای روحانی نیست. تک‌مضرابهایی داریم ولی آن کلیت جریان اصلاح‌طلب که شخصیت‌هایش مشخص هستند و نیروهای تاثیرگذار و تصمیم‌گیرند از این نگاه عدول نکرده‌اند. هرچند همواره تاکید کرده‌اند باحفظ اصول اصلاح‌طلبی از روحانی حمایت می‌کنند.
معرفی گزینه در کنار روحانی از سر احتمالات است
اگر احیاناً بحث نیرویی در کنار روحانی مطرح شده، به دلایل همان نگاه حساب احتمالات در سیاست است. حساب احتمالات در سیاست می‌گوید شما یک جریانی هستید که به عرصه قدرت ورود پیدا کردید، پس می‌خواهید در عرصه قدرت موفق باشید باید همه احتمالات را ببینید که این عرصه را از دست ندهید. فقط هم کم‌احتمالترین جریانش قضیه ردصلاحیت است که آن تا حدودی به نظرم منتفی است اما ممکن است اتفاق غیرمترقبه‌ای رخ بدهد.
به هر حال انسان ممکن است بیمار شود، ممکن است مشکلی برای او پیش بیاید، عالم ممکنات یعنی که اگر احیاناً مشکلی برای روحانی پیش آمد هرچند با احتمال ضعیف، صحنه حضور در عرصه سیاست برای اصلاح‌طلبان خالی نماند.
اصلاح‌طلبان بعد از آن اتفاقی که در سال 84 رخ داد و تعدد کاندیداها، از یک دوره‌ای به این جمع‌بندی رسیدند که این شیوه‌ها را کنار بگذارند و یک شورای تصمیم‌گیر و تاثیرگذار تشکیل دهند و آن شورا نگاهش را نسبت به آقای روحانی با همه نقدها و نظراتی که داشتند حفظ کرده، چون فکر می‌کنند بهترین کاندیدا در شرایط فعلی ایشان است.
اصولگرایان در اینکه روحانی نباشد اشتراک نظر دارند
درباره اصولگراها هم بنظرم در یک امر در انتخابات آینده مشترک هستند و آن اینکه آقای روحانی نباشد ولی در اینکه چه کسی باشد، با هم اختلاف دارند. ممکن است با هم به تفاهم برسند چراکه در عالم سیاست چیزی ناممکن نیست ولی زمانی تا انتخابات نمانده و هر کسی هم به هر دلیلی یک سازی با منطق خودش می‌زند و اشکالی هم ندارد. در عالم سیاست تا وقتی که حزب نداریم، همین می‌شود.
* سال 92 حس می‌شد بین اصلاح‌طلبان و آقای روحانی یک نیاز متقابلی وجود دارد و این وسط مرحوم هاشمی به گفته خود اصلاح طلبان به عنوان «لولا» عمل می‌کرد. درباره رابطه اصلاح‌طلبان با مقام معظم رهبری نیز مرحوم هاشمی این نقش را ایفا می‌کرد. در نبود آقای هاشمی، این جایگاه و این نقش را چه کسی می‌تواند انجام بدهد؟ اگر آقای روحانی خواستار این باشد که این نقش را ایفا بکند آیا اصلاح‌طلبان به این سمت خواهند رفت؟ چه کسی می‌تواند جای آقای هاشمی را پُر کند؟ آیا اصلاح‌طلبان حاضر هستند این نقش را برای آقای روحانی قائل باشند؟
آقای هاشمی، آقای هاشمی بوده و نقشش هم فقط در مورد اصلاح‌طلبان نبوده است. روابط اصولگرایان هم درست است که اواخر یک مقدار با ایشان شکرآب شد ولی همچنان احساس عاطفی و نقش ایشان در این جناح کماکان ادامه داشت. در مورد نقش آقای روحانی بجای هاشمی به نظر من الان اصلاح‌طلبان مسئله‌شان این نیست و مهمترین مسئله‌شان انتخابات است.
در آینده به نظرم می‌رسد اصلاح‌طلبان تلاش کنند این ارتباط را خودشان مستقیم‌تر برقرار بکنند. اینکه جامعه ما به دلیل نداشتن حزب و عاطفی بودن جامعه و ضعف‌هایی که همچنان در برخی از تربیت‌های سیاسی‌مان داریم، حتماً نیازمند آدم‌هایی است که در شرایط خاص نقش کاتالیزور و نقش میانجیگری را ایفا کنند و نگذارند جامعه به سمت التهابات خاص برود و به نظرم این همچنان ضرورتش وجود دارد و هنوز من فکر می‌کنم به این نیروهای واسط و به رکن‌هایی نیاز داریم که در زمانهایی بیایند -چه بین جناحی و چه وقتی جناح‌ها با هم مشکل پیدا می‌کنند- میانجیگری کنند.
خدا رحمت کند یک زمانی مرحوم آیت‌الله مهدوی‌کنی بیشتر درمیان اصولگرایان این ویژگی را داشت. اگر حرفی می‌زد، دیگران هم اگر قبول نداشتند ولی حداقل می‌گفتند به خاطر ایشان می‌پذیریم.
جانشین هاشمی برای اصلاح‌طلبان
ولی اینکه چه کسی می‌خواهد این نقش را ایفا کند زمان می‌برد و باید دید آیا اولاً آن افراد خودشان حاضرند این موقعیت را داشته باشند. بعد هم آقای هاشمی فقط یک مجری و رئیس‌جمهور نبود، آقای هاشمی یک موقعیت استثنایی دارد. قبل از مسئول شدن، یک انقلابی تاثیرگذار و مورد اعتماد در کنار امام است و بعد آمد شد رئیس مجلس، رئیس‌جمهور و بعد رئیس مجمع تشخیص مصلحت ولی آقای روحانی الان رئیس قوه مجریه است. باید بررسی کرد که چه کسی نقش میانجی را می‌تواند نه تنها جناحی بلکه بین‌جناحی و حتی بین‌جناح‌ها و ارکان نظام بازی کند. هر قضاوتی الان زودرس است و باید منتظر زمان باشیم. محافظه‌کارانه می‌گویم(می‌خندد) یعنی احساسم این است باید قدری بیشتر زمان بگذرد.
برای جمهوری اسلامی 300 هزار شهید شده‌اند/گفت‌وگو میان دلسوزان انقلاب ضرورت دارد
* گویا یک سردرگمی بین جریان اصلاحات بعد از فوت آقای هاشمی درباره رابطه با رهبری وجود دارد. بالاخره رابطه رهبری با اصلاح‌طلبان و جریان چپ هیچ‌گاه قطع نشده بود گرچه این ارتباط فراز و فرودهایی داشته ولی این ارتباط با جریان معقول و معتدل و عقلانی جریان اصلاح‌طلب همواره برقرار بوده است. یادم هست سال 92 آقای جهانگیری، موسوی‌لاری و آقای انصاری خدمت رهبر انقلاب رسیدند. یا دیدار اخیر آقای جهانگیری با معظم له که آنجا ایشان گفتند این ارتباط را قطع نکردم و اگر قطع ارتباطی بوده از سوی آن طرف بوده است. واقعاً این نگرانی برای چیست؟ چرا جریان اصلاحات نمی‌توانند بی‌واسطه سراغ رهبر انقلاب بروند؟
بعد از اینکه حادثه سنگین و مهمی رخ می‌دهد، اینکه چه دلایلی دارد و چه کسانی در آن مقصر هستند مدتها طول می‌کشد تا غبارها بخوابد. مهمترین ویژگی فضای غبارآلود، توقف و ایست است، شما جلوی خودتان را نمی‌بینید. به نظرم اتفاقی که 88 افتاد خارج از اینکه بگوییم ماهیتش چیست، و چه کسی آتش را روشن کرد، سر این اختلاف است و طبیعی هم هست اختلاف نظر در آن باشد.
به نظرم الان می‌شود گفت که آن غبار تدریجاً خوابیده است و اکنون با نگاه به آینده باید فضا را ترمیم کرد. برای برپایی این نظام تلاش زیادی شده و حداقل 110 سال از مشروطه می‌گذرد. بعد از این همه تلاش و زحمت، نظامی با حداقل 300 هزار شهید بر پا شده و باید با نگاه به آینده از این مرحله عبور کرد.
این حادثه سخت نیاز به زمان داشت تا غبار بنشیند و الان به نظرم باید فضا را به گونه‌ای مهیا کرد که این ارتباط بین همه حتی بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان و همه دلسوزان جامعه فراهم شود. به نظر من، ما از حالت گفت و شنود باید بیرون بیاییم و برویم به سمت گفت‌وگو. من فکر می‌کنم هر چقدر زودتر باید این تصمیم را بگیریم و همان کاستی و انقطاع را رفع بکنیم. ما نسل انقلاب کرده هستیم ولی یک بخشی از مردم و جوانها، نسلی هستند که با ما مشکل ندارند و می‌گویند انقلاب مانند بچه شماست، هر اتفاقی هم برای آن بیفتد بچه‌تان است ولی انقلاب که فرزند ما نیست.
دو نکته مهم وجود دارد. آنها می‌پرسند شما چقدر عاقلانه رفتار می‌کنید و چقدر کارآمد هستید؟ چقدر مشکل اشتغال من را حل می‌کنید و چقدر نیاز های ضروری و طبیعی من را حل می‌کنید، چقدر امکان زندگی شرافتمدانه و با عزت برایم فراهم می‌کنید. من آثار این انقلاب را باید در زندگی محسوسم ببینم که چقدر نشاط برایم ایجاد می‌کنید؟ بنابراین هر چقدر با این نسل روبرو شویم، این نسل می‌گوید به چه دلیل من را دعوت به سمت خودتان می‌کنید؟ با کدام مبنای عقلانی و وقتی خودتان نمی‌توانید با یکدیگر تعامل کنید، ما را به چه دعوت می‌کنید؟ بنابراین به نظرم این گفت‌وگوی میان نیروهای اصلی و دلسوز انقلاب یک ضرورت است و الان فضا آماده‌تر از گذشته است، یک مقدار هم باید صبوری کنیم.
اصلاح‌طلبان نیاز به بازنگری گذشته دارند/ باید بعد از 84 گذشته‌شان را نقد می‌کردند
* به نظر می‌رسد چند سال بعد از فتنه 88، جریان اصلاحات نیاز به یک بازنگری و آسیب‌شناسی در رفتار سیاسی‌اش دارد. پایه آن همه اتفاقات در 88 و پس از آن، تهمت یک کلمه به نام «تقلب» بود که در بستر این جریان شکل گرفت. از طرفی در ساختار سیاسی کنش جریانات با حاکمیت به 3 صورت است. مشارکت فعال، انفعال و براندازی. جریان اصلاحات هم تا پیش از این یعنی تا پیش از سال 88 مشارکت فعال در ساختار سیاسی داشت اما در ماجرای 88 و پس از آن مقاطع مختلفی را به واسطه عملکردش از سر گذراند. به نظر شما آیا زمان آن نرسیده که آسیب‌شناسی در رفتار جریان اصلاح‌طلب شکل بگیرد. خودتان دسته‌بندی از این دارید که فضا به سمت عقلانی‌شدن و اعتدال برود؟
بله، در اصطلاح تاریخی ما یک بحثی را داریم به نام طبقات. کتابهای زیادی هم راجع به طبقات نوشته شده، مثلا «طبقات الکبری». طبقات در واقع نسلها هستند. میانگین 25 و 30 را یک نسل می‌گویند. الان حدود 35 سال از انقلاب گذشته است. این 35 سال اگر بخواهیم با خیلی از دوران‌های تاریخی مقایسه بکنیم، این 100 سال است و 35 سال نیست! مجموعه آنچه در 8 سال دفاع مقدس برجامعه ما گذشت نشان می‌دهد تحولات 35 ساله جامعه برابر است با یک دوره 100 تا 150 سال عمر طبیعی یک جامعه.
قطعاً الان وقت ارزیابی و بازبینی برای همه جناح‌ها بدون رتوش و تعصب جناحی است و از چند زاویه نیاز به بازبینی داریم. 1. ارزیابی نسبت به گذشته؛ که اگر احیاناً اشکالی داشتیم که حتماً داشتیم فرقی نمی‌کند در هر جناحی، آنها را اصلاح بکنیم. 2. فهم موقعیت الان ما نسبت به جامعه‌ای که می‌خواهیم روی آن تاثیر بگذاریم. این جامعه اگر خوب شناخته نشود، زبان هم را خوب درک نمی‌کنیم و میزان تاثیرگذاری‌مان به شدت کم می‌شود کما اینکه الان هم تا حدود زیادی این طور شده یعنی الان بخشی از جامعه ما بشدت "آنتی‌سیاسی" شده است. در خانواده‌های خودمان هم می‌بینیم، گاهی اوقات اتفاقات بزرگی در کشور رخ داده و از بچه‌ها و جوانها سوال می‌کنید اما اصلاً نشنیده است.
«اکنون زدگی» از مشکلات کنونی جامعه ماست
قطعاً باید بازنگری کنیم مخصوصاً اصلاح‌طلبان که یکی از ادعاهایشان نسبت به اصولگرایان این است که آنها معتقدند ما نسبت به تحولات جامعه و با منطق زمانه نزدیکتریم. اگر بخواهیم این کار را بکنیم، چه باید بکنیم؟ مگر می‌شود بدون نقد یک دریافت درستی از آنچه در گذشته انجام دادیم و یک حرکتی نسبت به آینده داشته باشیم؟ اما یک مشکل وجود دارد و آن «اکنون‌زدگی» است. فقط هم مربوط به اصلاح‌طلبان نمی‌شود و اصولگرایان هم همینطور هستند.
در نظام سیاسی‌مان همه ظاهراً داریم برای امروز کار می‌کنیم و این اکنون‌زدگی به شدت بر کارها و اموراتمان سیطره انداخته است ولی البته ممکن است این نقد به اصلاح‌طلبان بیشتر وارد باشد و بگویند شما که ادعا دارید که خودتان را دارید به روز می‌کنید، چرا کمتر وارد عرصه نقد و ارزیابی خود می‌شوید.
یک نکته هم این است که ما از مشروطه تا الان دائم می‌گوییم "جامعه در حال گذار"! بعد در جمهوری اسلامی هم سیاسیون همه می‌گویند "در شرایط حساس کنونی"! ما 37 است در شرایط حساس کنونی هستیم [می‌خندد] وقتی شرایط حساس کنونی شد همه می‌گویند در شرایط حساس کنونی که نمی‌روند به این مسائل بپردازند، اولویتهای دیگری وجود دارد و الان اگر ما خودمان را نقد بکنیم در شرایط حساس کنونی نتیجه‌اش چیست؟ این است که فرصت برای رقبایمان فراهم می‌کنیم و این تصور "شرایط حساس کنونی در جامعه در حال گذار"، مانع از این می‌شود که گاهی اوقات یک نگاهی به عقب بکنیم و حداقل شاید این نقد را به خود اصلاح‌طلبان داشتیم که بعد از سال 84 و در دوره‌ای که یک مقدار آزادتر بودیم این کار را نکردیم.
کرسی‌های آزاد اندیشی در دانشگاه‌ها" آبکی" برگزار می‌شود
من با حرف شما موافقم و این نگاه یک ضرورت جدی است. این کرسی‌های آزاداندیشی که رهبری به آن اشاره کردند جدی گرفته نشد و الان هم خیلی آبکی دارد در دانشگاه‌ها برگزار می‌شود. این اتفاق نیفتاد و تبدیل شد به یک امور رسمی، سخنرانی و بعد هم بیلان دادن با کاغذ که ما این همه کار کردیم.
نظر آیت‌الله موسوی اردبیلی درباره طرح شبهات علیه جمهوری اسلامی
خدا مرحوم آیت‌الله موسوی اردبیلی را رحمت کند. یک بار خدمت ایشان رسیدیم و می‌گفت به نظر من این همه شبهه که در مورد جمهوری اسلامی مطرح شده اعم از شبهات معرفتی، کنشی، عملکردی -حتی الان که مفاسد اقتصادی هم رخ داده است-، می‌گفت در طول تاریخ این همه شبهه بی‌نظیر است! و عکسش پاسخ ندادن غیرشعاری و مستدل به این شبهات هم کم نظیر است.
بی انصافی است که عملکرد جمهوری اسلامی را با گذشته مقایسه کنیم/"ابرچالش"های پیش پای نظام
البته اصلاً جمهوری اسلامی عملکردش با دوران قبل اصلاً قابل مقایسه نیست. این بی انصافی است عملکرد جمهوری اسلامی را با گذشته مقایسه کنند. در شهرسازی، جاده‌سازی، در توسعه و گسترش نهاد علم و تولیددانش و تربیت نیروی انسانی وخیلی موارد دیگر نگاه بکنید. چون گاهی آنقدر سیاه‌نمایی می‌کنند که انگار کاری نشده است. خیلی کارها انجام شده اما از سوی دیگر جمهوری اسلامی را باید با آرمانهایش مقایسه کرد. چرا سیستم اداری ما نتوانسته است کارآمدی را در حد لازمش انجام بدهد؟ چرا فاصله طبقاتی همچنان به عنوان یک مسئله جدی وجود دارد. اخیراً گزارشی که خدمت بزرگان دادند و 6 ابرچالش را مطرح کردند و واقعاً چالشهای اساسی فراروی نظام اجتماعی و اقتصادی کشور است.
* بحث آسیب های اجتماعی؟
خیر، آسیبهای اجتماعی سر جای خودش بطور مثال یکی از آنها بیکاری است. ما سالی یک میلیون و 200 شغل نیاز داریم، دولت می‌گوید ما در بهترین شرایط می‌توانیم 700هزار شغل ایجاد کنیم اما 500 هزار شغل باقی می‌ماند. عقب‌ماندگی هم داریم. وضعیت بانکها خودش یک ابرچالش است، بحث تکلیف یارانه، بحث حاشیه‌نشینی، بحث سرمایه‌گذاری خارجی، مسئله آب. اینها چالش‌هایی است که حل آنها امکان ندارد مگر با یک نقد ملی نه جناحی و مچ گیرانه نسبت به سیستمی که الان داریم انجام دهیم و اگر نیاییم پای قضیه، این چالشها کار خودش را می‌کند. حل این مسائل از یک سو و درک صحیح از سوی دیگر، همکاری قوا و انسجام ملی را می‌طلبد.
* یکی از نقدهایی که به جریان اصلاحات وارد می‌شود این است که از آنها مرتبط درباره مفاهیم سیاسی مثل آزادی، دموکراسی، تحزب و توسعه سیاسی حرف می‌شنویم اما به یکسری مسائلی که مردم درگیر هستند مثل معیشت، اشتغال و بیکاری کم توجه هستند. در همین دولت فساد 8 هزار میلیاردی می‌شود اما اصلاح‌طلبان از آن چیزی نمی‌گویند و از روی آن رد می‌شوند. چرا این اتفاق می‌افتد و آن مفاهیم برای این جریان اولویت دارد اما معیشت مردم را کمتر می‌بینند؟
اگر بخواهیم شعارهای انقلاب را در سه شعار اصلی خلاصه بکنیم، یکی آزادی بود. قطعاً یکی عدالت بود یعنی توزیع عادلانه ثروت و قدرت و یکی هم دین و معنویت واقعی بوده است. شعار آزادی را قبلاً انقلاب کبیر فرانسه داشت، شعار عدالت را هم روسیه و چین داشتند، تفاوت ما با این دو چه بود؟ فرق ما این ادعا بود که با قرائت درستی از دین می‌توان هم آزادی و هم عدالت را محقق کرد. انقلاب اسلامی آخرین انقلاب بزرگ و کلاسیک دنیا در قرن بیستم است.
در پاسخ به سوال شما اول مسئله را طور دیگری ببینیم. جناح اصلاحات از درون کدام جریان به وجود آمده است؟ جریان موسوم به «چپ سیاسی»! حرف چپ در دهه شصت چه بود؟ بحث عدالت اجتماعی و توزیع عادلانه ثروت و معیشت بود. یک جابجایی گفتمانی دارد صورت می‌گیرد.
«قانون‌گریزی» در دستگاه‌های دولتی
من فکر می‌کنم بگوییم دو چیز می‌تواند آسیب سنگین به این نظام وارد کند که نه آمریکا، نه منافقین و نه سلطنت‌طلبان این آسیب را وارد نمی‌کنند. یکی قانون‌گریزی است که متأسفانه ما جزو کشورهایی هستیم که مملو از قانون هستیم و از فرانسه بیشتر قانون داریم ولی قانون‌گریزی در جامعه یک اپیدمی و مسئله جدی است. در دستگاه‌های دولتی هم همینطور است. در جامعه قانون‌گریزی متأسفانه یک فرهنگ شده و مسئله دوم فساد است.
مهمترین کارکرد فساد به غیر از اینکه فاصله طبقاتی ایجاد می‌کند، چیست؟ چرا انقلاب شد؟ چون مردم به امام اعتماد کردند، اگر اعتماد نمی‌کردند انقلاب نمی‌شد. اعتمادشان از نظام سابق کاملاً برداشته شد و به امام اعتماد کردند. مهمترین کارکرد فساد این است که اعتماد را از جامعه می‌گیرد و وقتی اعتماد رفت، اگر هر خبر دروغ و سیاه‌نمایی ارائه شود، جامعه آن را باور می‌کند.
ادبیات اصلاح‌طلبان در مسئله عدالت اجتماعی ضعیف بود
من هم معتقدم حداقل ادبیات اصلاح‌طلبان در مسئله عدالت اجتماعی در یک دوره‌هایی ضعیف بود و قبول دارم البته آنها هم یک دفاعی دارند که در یک جامعه آزادتر اقتصاد شتاب بیشتری می‌گیرد، من وارد بحث‌های اختلافات دیدگاهی و علمی نمی‌شوم چون تخصصم هم نیست ولی باید این دو بحث یعنی بحث کاهش فاصله طبقاتی و فساد را از دعواهای جناحی خارج کنیم. الان اینها تبدیل شده به مچ‌گیری و بی‌اعتمادی بیشتر در جامعه و باعث نهادینه‌شدن فساد در لایه‌های عمیق جامعه می‌شود.
به نظرم فساد و فاصله طبقاتی دو ابرچالش است که اگر بپذیریم که از دعواهای جناحی آن را خارج بکنیم، آن زمان راحت‌تر می‌توانیم راجع به آن صحبت کنیم یعنی بگوییم فساد و قانون گریزی اصلاح‌طلب و اصولگرا فرقی ندارد و با او مماشات نمی‌کنیم و اگر یک اصلاح‌طلب یا اصولگرا دچار فساد است اگر خود اصولگراها و اصلاح‌طلبها از آن تبری بجویند، موجب اعتبارِ بیشتر آن جناح و جریان می‌شود.
اوایلی که تازه پیامبر وارد مدینه شده بود و عده‌ای مسلمان شده بودند، دزدی اتفاق افتاد. اختلاف شد که یهودی دزدی کرده یا مسلمان. بررسی کردند دیدند فرد مسلمان دزدی کرده است. به پیغمبر (ص) گفتند ما تازه وارد مدینه شدیم و اگر اعلام بکنیم که فرد مسلمان دزدی کرده ، آبرویی برای مسلمانان نمی‌ماند! پیغمبر فرمودند نخیر؛ این عین آبروست و اگر اعلام بکنیم فرد مسلمان دزدی کرده اعتماد به جامعه بیشتر می‌شود. به هر حال غفلت از هریک از شعارهای انقلاب چه آزادی و چه عدالت اجتماعی آسیب‌زا است.
* به بحث انتخابات پیش رو برگردیم. آقای روحانی کابینه‌اش را با طیفی از وزرا که چهره‌های آشنا بودند و بیشتر هم به طیف دولت کارگزاران نزدیک بودند، تشکیل داد و احساس می‌شود یک تعصب خاص روی وزرای دولت دارد و تمایلی به تعویض کابینه از خودش نشان نداده در حالی که اکثر اصلاح‌طلبان این نقد را دارند که لااقل طیف اقتصادی دولت تکانی به خودش بدهد. آیا آقای روحانی با این کابینه می‌تواند دولت دوم را در صورت پیروزی تداوم ببخشد؟ آقای عارف هم مراسم گرامی‌داشت سالگرد مجلس دهم گفت "من گلایه جدی از برخی وزرا دارم ولی سکوت می‌کنم". نقد شما به ترکیب کابینه و عملکرد کابینه چیست و آیا روحانی می‌تواند با اینها مسیر را ادامه بدهد؟
من معتقدم آقای روحانی بهتر از این می‌توانست کابینه‌اش را شکل بدهد و نقدهایی هم که به آقای روحانی وجود دارد از همین زاویه است. به هر حال ممکن است کسانی که ایشان ابتدای امر انتخاب کردند تجارب ذی‌قیمتی داشته باشند ولی مهم آن تجارب نیست، مهم ارزیابی عملکرد است. ارزیابی عملکرد باید نشان بدهد آیا این مجموعه با همه سوابقی که دارند و در گذشته خدمت کردند، آیا کارنامه مثبتی به طور نسبی دارند یا ندارند؟
آقای روحانی دو سه هدف را برای خودش مشخص کرده بود که یکی برجام بود و روی آن سرمایه‌گذاری کرد و وقت گذاشت، چون فکر می‌کرد اگر این گره باز شود، ممکن است گره‌های دیگر هم به این گره مرتبط باشد.
نحوه تبلیغ دولت درباره دستاوردهای برجام درست نبود
* بنظرتان این نگاه درست بود و نتیجه داد؟
نه آنگونه که تبلیغ شد اما یک نکته منصفانه را در نظر بگیریم. من راجع به غلظت و کمیتش نمی‌دانم چون تخصصم دیپلماسی نیست ولی قضیه برجام با همه‌شدت و ضعف و قوتش یک تصمیم نظام بود. این را منصفانه درنظر بگیریم یعنی ممکن است به هر حال به دلایلی بگوییم در اجرا آنگونه که می‌خواستیم نشد. من از زاویه دید یک معلم تاریخ می‌توانم بگویم که بخش مهمی از قراردادهای بین‌المللی در تاریخ آنگونه که امضاشده محقق نشده است. قواعد بین‌المللی یک پیچیدگیهایی دارد، یک مسائلی دارد که به همین راحتی دست شما نیست، مگر هر چه در قرارداد 598 بود، اجرا شد؟ آیا غرامتی به ما پرداختند؟ چون پیچیدگی دارد، وقتی می‌نویسید یک طور است و وقتی در اجرا می‌رود صد نوع تفسیرش می‌کنند.
* آیا با این اوصاف دقت در متن برجام از سوی طرف ایرانی لازم نبود؟
بله، ولی آن عاملی که باعث شد نظام بیاید پای این قضیه چه بود؟ که یک جاهایی دست ما زیر ساتور است. چه آقای احمدی‌نژاد باشد، چه آقای روحانی. مسئله برجام تصمیم کلان نظام بود و اگر نبود انجام نمی‌شد.
طوری برجام را تبلیغ کردند که انگار حلال همه مشکلات است
* برجام را در خوش بینانه‌ترین حالت می‌توان گفت نه فتح‌الفتوح دولتی است و نه ترکمنچای اما آقای روحانی و دولتی‌ها در این مدت هرجا نشستند، گفتند برجام فتح الفتوح بود، آفتاب تابان است و ... .
البته این گله را می‌شود کرد که طوری برجام را تبلیغ کردند که انگار اگر این حل شود، خیلی چیزها حل می‌شود. این حرفها بود و بعد جامعه هم انتظار داشت چنین اتفاقی حداقل رخ دهد. من معتقدم برجام آثار مثبت زیادی دارد ولی حداقل نقدی که می‌شود به دولت وارد کرد این است که اتفاقات خوبی افتاده که حتما هم افتاده، دستگاه اطلاع‌رسانی دولت توانایی این را نداشت که ابعاد موفقیت آن را به زبان مردم ترجمه کند.
این نکته مهم است که شما هر کاری که می‌کنید، بتوانید آن را به زبان مردم ترجمه کنید الان اگر اتفاقات خوبی در کارخانه‌ها و بازار تولید می‌افتد، اگر بتوانید به زبان مردم ترجمه بکنید، ناامیدی را در مردم کم می‌کند.
روحانی تورم را مهار کرد اما به قیمت رکود
نکته دوم این بود که آقای روحانی تورم افسارگسیخته را مهار کرد و تا حدود زیادی هم موفق شد اما به قیمت رکود. این خیلی کار سختی است. هرکسی هم بود کار سختی بود. وقتی خودمان را با یونان مقایسه کنیم، با کشوری که جزیی از اتحادیه اروپا بود و به راحتی زمین خورد، می‌بینیم کار خیلی سخت است که چگونه می‌شود هم از رکود عبور بکنیم و هم تورم را کنترل کنیم اما آن نکات مثبتی که در تورم صورت گرفت باز به زبان مردم ترجمه نشده است.
افکار عمومی منتظر تغییر برخی مدیران دولتی است
* اما چیزی که برای مردم عینی است وضعیت بد خرید و فروش و رکود است که لمس می‌شود.
اصلاً بحث اشتغال و بیکاری ابرچالش دولتهای مختلف نظام بوده و انتظار حل این مسئله هم از دولت روحانی غیرمنصفانه است اما به نظرم آقای روحانی با ارزیابی عملکرد مدیرانش نه فقط در عرصه اقتصاد بلکه در همه عرصه‌های دیگر، در دوره بعد اگر انتخاب شود باید شجاعانه تصمیم بگیرد. بنظرم افکار عمومی علاوه بر تدبیر، نیازمند تغییر برخی از مدیران است. روحانی اگر در دوره بعد رای بیاورد، کارهایی که در این دوره انجام داده است باید به ثمر برساند و این نیاز دارد به یک مدیر پای‌کار. هرچند باید انصاف داد کار در نظام اداری کنونی بسیار سخت است.
در صورت رای آوردن باید بر سر کابینه بعدی روحانی وارد گفت‌وگو شویم
* پس به نظر شما اصلاح‌طلبان باید حمایتشان را از آقای روحانی سفت و سخت‌تر بگیرند که در صورت احتمال پیروزی وی در دور بعد لااقل شاهد این کابینه نباشیم؟
من فکر می‌کنم با نگاه به مقوله کارآمدی، حتماً باید گفت‌وگوهایی با آقای روحانی برای کابینه بعدی انجام شود. بحران کارآمدی یک بحرانی است که کل نظام را با درگیر می‌کند و همه نظام را زیر سوال می‌برد. در اینکه نظام ما از مشروعیت لازم برخوردار است تردیدی نیست -چه مشروعیت اعتقادی و چه مشروعیت مردمی- اما یک بخش مهمی از مشروعیت، مشروعیت به این معناست که شما بتوانید خودتان را در ذهن دیگران بطور واقعی موثر و کارآمد نشان بدهید و او نسبت به شما احساس رضایت بکند. معمولاً اگر پدر خانواده نتواند کارآمد باشد، پدر نزد فرزند زیر سوال می‌رود و وقتی زیر سوال رفت، ممکن است فاصله سنگینی بین او و پدر رخ بدهد.
عقلانیت و کارآمدی؛ 2 نیاز اساسی کشور
* با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، اگر نکته خاصی لازم است بفرمایید.
به نظرم جامعه ما با دو نکته اساسی روبرو است. یکی عقلانیت است و ما باید برای هر کاری که می‌کنیم یک دلیلی داشته باشیم که اکثریت آن را بفهمند و ما بتوانیم برای عرف ذهنی جامعه آن را مدلل کنیم و از این رهگذر، عقلانیت سیستمی را تقویت کنیم. هرکاری می‌کنیم توان آن را ایجاد کنیم تا به دیگران بفهمانیم کار درستی است و این خودش موجب کارآمدی می‌شود و موجب افزایش اعتماد می‌شود.
دیگری کارآمدی است یعنی اگر نتوانیم مشکل اشتغال را حل کنیم، فاصله طبقاتی را کم کنیم و اخلاق اجتماعی را بهبود ببخشیم، اگر نتوانیم همان آزادیهای مصرح در قانون اساسی را تقویت بکنیم، حاصلش این است اگر بالاترین مشروعیتهای اعتقادی و دینی را هم داشته باشیم، در جامعه بی‌اعتمادی ایجاد می‌شود.
نیاز به 5 حزب کارآمد و فراگیر داریم
ما در نظام سیاسی به جای این همه حزب کم اثر، نیاز به 4 و 5حزب کارآمد و فراگیر داریم که بیایند مسئولیت بپذیرند و بعد هم بشود راهبردها و کنش آنها را ارزیابی و نقد کرد. جای عقلانیت سیستمی، هیجانات موسمی می‌نشیند و بجای اتهام و مچ‌گیری که مردم از آن خسته شده‌اند، صلاحیت‌ها در معرض افکار عمومی قرار می‌گیرد.
باید راه را برای گفت‌وگوی هرچه بیشتر جناح‌های سیاسی، جریانات اجتماعی و کانون‌های علمی در جهت انسجام هرچه بیشتر جامعه و افزایش کارآمدی سیستمی فراهم کرد. گفت‌وگو اکسیر نجات بخش جامعه به جای تنازع و سوء تفاهم است و آنگاه است که به قول مولانا "تا گریزد آنکه بیرونی بود"!/1325//102/خ